AntiCast 527 – O Caso do Banco Master

Transcrição feita com auxílio de IA e revisada; pode conter pequenos erros. Inclui a introdução exclusiva do podcast.
Tempos: áudio publicado em anticast.com.br.

[0:13] Ivan: Eu sou Ivan Mizanzuk e esse é o AntiCast 527, o caso do Banco Master. Então, vamo lá, gente. Vou fazendo inclusive introdução igual eu fazia nos bons tempos. Esse era um programa que eu tinha planejado de fazer sozinho. Eu vou explicar isso daqui a pouquinho quando começar o programa de fato, mas acabei chamando o professor Itamir Caciatori Júnior, espero ter falado o nome completo certo, que é professor de Finanças na Universidade Federal do Paraná e ele foi muito gentil em nos fornecer todo o seu conhecimento sobre o caso Master e justamente sobre casos de escândalos financeiros históricos no Brasil. Então a ideia do programa era justamente de fazer o seguinte: de pegar os autos do processo do caso Master e usar a inteligência artificial que eu construí, né, a Neferia, que é feita pra analisar processos judiciais de várias áreas.

Eu montei ela especificamente pensando em casos criminais, obviamente, né, por conta do meu trabalho de jornalismo investigativo, mas no fim das contas ela ajuda pra várias áreas também. Quem quiser saber mais sobre ela, neferia.com.br. O link tá na postagem aqui na descrição desse episódio, onde quer que você esteja ouvindo. E isso daqui é importante explicar também porque tem uns certos momentos, principalmente da metade pra frente do programa, em que eu começo a usar a Neferia ali pra mostrar algumas partes do processo e alguns dados que aparecem ali do processo que a gente teve acesso, né? Tem vários processos envolvendo o Master. E daí ali, se você ficar meio perdido assim do que que a gente tá fazendo ali na tela exatamente, entenda que isso aqui era uma live no YouTube, né, com vídeo e tal.

Então se você quiser ver o que a gente tá mostrando, é só ver a live, mas também tomei esse cuidado aí de estar lendo a boa parte assim do que tava aparecendo, tá bom? E também acho que é sempre bom avisar, né, nesse momento aqui que nós estamos em que tá todo mundo nervoso, enfim. Esse aqui é um trabalho que tá tomando bastante dos nossos recursos. A gente tá também se empenhando em tentar trazer informações as melhores possíveis e também algum engajamento ali em redes sociais. Não só o que tá sendo postado, mas também assim do que a gente tá conversando em bastidores e tal.

Eu pretendo fazer mais conteúdos mais profundos aqui também, sempre foi o meu estilo. E o AntiCast voltou a falar de política, o AntiCast ressuscitou, né? E voltamos a falar de política, justamente porque é o momento, então, né, já que estamos aqui, vamo de cabeça. E isso exige, ou pelo menos assim, eu gostaria muito de contar com o apoio de vocês. Sem a ajuda de vocês, esse trabalho não vai acontecer da maneira, com a melhor qualidade possível, tá? Então não só o AntiCast, mas também o Projeto Humanos, né? Que eu já falei e já anunciei que no ano que vem eu vou lançar a próxima temporada, já perdi os números.

Oitava temporada? Isso. Oitava temporada do Projeto Humanos vai ser sobre o caso PC Farias, né, que também política superimportante e um dos casos mais misteriosos da história do Brasil e que o meu objetivo ali vai ser tentar desvendar esse caso, né? Ou seja, né, estamos sonhando alto, né, estamos nos permitindo sonhar alto. E pra isso eu vou precisar da ajuda de vocês. Pra colocar em questão de números, né, pra me ajudar, vocês precisam entrar no site apoio.mizanzuk.com e você contribui a partir de R$20 por mês. Aliás, a partir não, é o único tier que tem ali, né, assim, o único quantidade que vocês podem me apoiar.

E pra colocar em números, o ideal seria eu ter pra fazer AntiCast bem e pra fazer também o caso PC Farias bem, eu precisaria de mil assinantes, tá? No momento eu estou com cento e oitenta, tá? Então agradeço muito se você é assinante, agradeço demais por isso, mas assim, estamos, né, abaixo de 20% aí da nossa meta que a gente precisa pra deixar isso aqui funcionando bem. Então, se você puder contribuir, agradeço demais. Vai ser superimportante pra que todos esses projetos aconteçam, certo? E também, final agora de outubro, no dia 31 de outubro, Dia das Bruxas, olha aí que beleza, eu vou dar uma nova turma, né, do meu curso de storytelling.

Vocês podem entrar ali em mizanzuk.com, entrar na aba Cursos, lá tem a parte do curso de storytelling aí que tá aberta pra vocês também, né? E enfim, né, gente, é isso. Eu já fiz uma introdução gigantesca e ainda vai ter outra introdução quando começar esse programa. Então qualquer coisa dê uma olhada na lista aí, na descrição. Se você quiser pular direto para o programa, é só olhar que horas que começa a parte divertida pra vocês também. Tem a transcrição, tá? Ah, isso é importante, tá? Os programas novos que a gente tá lançando agora têm transcrição no site, então você pode inclusive ver exatamente que momento que começa alguma coisa, procurar direto ao ponto, enfim, né?

Tudo aqui pra facilitar sua vida, né? Porque eu sei que tá todo mundo querendo ir direto ao ponto, então às vezes você só quer isso, manda bala, tá bom? É isso, beijo, espero que goste do programa. Até mais. E E

[6:00] Ivan: aí, turma, bom? Bom. Espero que esteja bom com todo mundo aí. Daqui a pouco teremos aqui um convidado, professor Itamir. Daí eu vou apresentar ele pra vocês daqui a pouquinho, só esperar ele entrar. Mas eu ia fazer a live sozinho pra meio que simular uma situação que é o que todo mundo tá passando, que é de estar totalmente perdido com a questão do Master, tá? E daí eu ia colocar aqui no meu programa da IA, na Neferia, eu vou mostrar ela pra vocês, inclusive. E eu ia só tipo: "Galera, vamo tentar entender junto isso aqui", né? E a gente não ia conseguir muita coisa, tá?

Mas qual que é a questão? Nesses dias aí que eu fiquei lendo o processo e daí eu descobri já, óbvio, né, que a minha vida é isso, né? Que não era todo o processo que tava na minha mão, que existem tipo um milhão de coisas, eu vou explicar isso daqui a pouquinho, assim que o Itamir entrar. Eu descobri, né, que tem muito mais coisa por trás, tá? Isso já ajuda também a gente a entender um pouco da complexidade desse caso no todo, tá? Eu estou aqui com esse caso faz poucos dias. Eu vou falar acho que três, quatro dias, mais ou menos. E, ó, professor Itamir entrou.

Então, tudo bom, Itamir? Como é que tá? [Itamir: Tudo bom, Ivan? Boa noite.] Só comecei aqui a... Imagina, eu já comecei a live aqui, daí eu só estou explicando pra o pessoal algumas coisinhas, tá? Então, como que é, qual que é a questão aqui que é importante daí todo mundo entender? Primeiro, esse é um caso muito complexo. Eu ia fazer de novo aquela questão de ficar discutindo com vocês aqui mais ou menos o que tá acontecendo. E ia ficar muitas dúvidas em aberto. Novamente, repetindo, não estou com os autos completos. Também, por minha parte, posso dizer assim que não é só culpa minha, assim porque o próprio ministro André Mendonça não liberou tudo ainda, a gente vai falar sobre isso.

Mas daí o professor Itamir entrou em contato comigo e falou: "Ô, eu sou professor na Federal, eu lido com essas coisas há um milhão de anos e se você precisar de ajuda, eu estou aqui". E daí eu falei: "Show, vou querer". Então tipo, faz sei lá, duas horas que eu falei com o Itamir dizendo: "Ô, tu quer participar da live pra, só pra não ficar passando muita vergonha sozinho?" Então daí ele veio aqui pra basicamente me resgatar. Então, também explicar aqui uma regra que é bem importante que tá na descrição aqui desse vídeo, você que tá assistindo pelo YouTube. Eu fechei o chat porque eu não sou maluco de deixar chat aberto numa live dessas, no momento em que estamos, porque senão ia virar rinha ali de quem grita mais e quem faz mais flood de mensagens, eu não quero isso.

E mas eu abri um... Tem um link ali pra vocês que tão assistindo enviarem dúvidas sobre o caso Master, tá? Do que que a gente tem, obviamente, do que a gente pode responder com base nos autos, tá? Isso é o mais importante aqui do nosso objetivo, tá? O formulário que eu montei ali é literalmente você só faz uma pergunta e manda, eu recebo e dou uma olhada aqui e vou responder algumas das perguntas que já nos enviaram nesses dias. Eu mostrei para o professor Itamir, ele já inclusive deu uma olhada e uma adiantada em responder algumas delas. E você não precisa colocar seu nome, você não precisa colocar seu e-mail, nada, você só manda a pergunta.

Eu fiz dessa maneira anônima porque eu sei que tem gente que tá com muita dúvida e tem medo de fazer uma pergunta que às vezes possa soar que é de esquerda ou de direita, e não é o meu objetivo aqui hoje. Todo mundo sabe meu posicionamento político. Eu não sei qual que é o do professor Itamir, eu não vou perguntar pra ele não precisa falar. Ele só tem um conhecimento que me interessa aqui agora, né? Eu dei uma olhada no que ele já fez e nas análises dele. Então, eu novamente só agradeço a disponibilidade dele aqui. E professor, eu vou dar agora a palavra pra você se apresentar para o pessoal, falar quem você é, o que que cê faz, como é que cê veio parar aqui, né?

E o que que você já sabe sobre o caso do Banco Master.

[11:00] Itamir: Eu vim parar aqui porque você começou um negócio chamado Projeto Humanos, né? Daí te conheci. Mas, eu tenho duas partes, né? Sou formado em Economia e doutorado em Administração pela UFPR, e eu trabalhei quase 20 anos no mercado financeiro, né? Sendo 10 anos eu trabalhei em auditoria hard, né, auditoria de departamento, provisão de crédito, tudo isso. Eu tenho seis livros escritos, eu dou aula, eu sou professor da Federal de Finanças, ali no curso de Administração, e tenho uma cadeira de produtos financeiros e banking. E eu gosto muito de traduzir para o público mais leigo possível o pior problema financeiro. Então essa é minha missão, assim.

Tanto é que eu peguei um caso ali, tentei explicar pra você, mas chegou no meio, eu falei: "Meu Deus, esse caso eu peguei o pior pra explicar".

[11:51] Ivan: A impressão que eu tenho é que não tem coisa simples no caso Master, sabe? É de um economic case assim que é muito difícil. Eu fiquei relativamente feliz quando eu consegui entender em parte a crise de 2008, principalmente por conta de um episódio do South Park e por causa do filme que foi feito depois, né? E ainda assim, no filme eu fiquei meio, tipo, né. O episódio do South Park, pra quem não sabe, que falava da crise de 2008, que saiu em 2008 mesmo, era assim, eles falavam: "Vou explicar pra vocês a crise financeira, como é que aconteceu". Daí eles chegavam numa sala e tinha todos os caras que controlavam a economia, que o South Park faz essas coisas, né, assim do tipo: "Ó, tem cinco pessoas que controlam toda a economia do mundo, dos Estados Unidos ali".

E daí eles tinham uma grande roleta no chão, que eles pegavam um frango, uma galinha assim, e daí cortavam a cabeça dela e jogavam ali no meio, daí ela ficava dançando decapitada, até cair em algum lugar, daí falou: "Pronto, é essa a decisão que a gente vai tomar". E daí eu disse: "Ah, ok, deu pra entender agora", né, assim e tal. Porque daí, obviamente é um exagero ali deles assim tal, mas é só pra também entrar naquela brincadeira que a gente fala muito, que a gente dá uma zoada às vezes com analistas políticos, de economia, que fala de o que que erra, o que que erra menos, né?

É o analista de economia ou o astrólogo, né, assim. E daí se você comparar, às vezes as diferenças não são tão grandes assim. E de novo, tô brincando porque é uma área que é tão difícil de se entender, que quando acontece um escândalo desse tamanho, que envolve tanta gente de todos os lados do espectro político, as pessoas automaticamente já vão querer tomar seus lados e dizer que isso ou aquilo, e às vezes não tão nem entendendo o que está acontecendo. Então, né, professor, acho que a primeira pergunta que eu te faço é, assim, você com toda a sua experiência, quando pegou o caso Master, você conseguiu entender de primeira ou era aquelas...

[14:01] Itamir: É, a gente já vinha na esteira do caso Americanas, né, que também não é um caso simples, e, mas o caso Master, ele tem dois problemas, né? Ele envolve muitas, a esfera legislativa, né, Judiciário, e também ele está em movimento. Então assim, toda hora tá saindo uma coisa nova. E tem essa questão política agora, principalmente nesse fervor que a gente tá tendo, né? E daí você, a gente tem que entender que ele tá em movimento. Eu acho que por isso que é difícil, eu já pensei em parar e escrever um livro, alguma coisa mais densa, mas ainda não é a hora, não tá maduro. Não sei quando que isso estará maduro, né?

A gente já teve várias fraudes financeiras no Brasil, só que elas eram baseadas assim, num cara que tinha muita garganta e ele convencia muita gente. E esse é diferente, porque esse cara tem muita garganta, ele molhava a mão de muita gente, né, molhava a mão com supressão. Mas essa que é a questão, né?

[14:58] Ivan: Sim. E então assim, se, ah, e outra coisa, né? Você tem um podcast também, cê quer já falar sobre ele?

[15:06] Itamir: Tá meio parado, né? Na verdade, assim, por enquanto me procure no LinkedIn lá, né? É, Professor Itamir Finanças, tal, profitamir, linkedin.com/profitamir. E eu tenho, eu tenho um Instagram também, sou o prof Itamir, @souprofitamir. E eu estou produzindo com uma, a gente tem uma disciplina na Federal de produtos financeiros, nós estamos produzindo podcasts lá. A gente vai produzir quase 30 podcasts sobre o sistema financeiro nacional. Então só de fraudes tem mais de 20, né? Fazendas Boi Gordo, Banco Santos, Banco Marca, Salvatore Cacciola. A gente tá fazendo isso, os alunos estão pesquisando e eu vou narrar.

[15:45] Ivan: Perfeito. Então acompanhem lá o trabalho do professor Itamir. Com certeza, se você mandar uma pergunta pra ele, acho que ele responde, né? Espero que não fique tão lotado a sua caixa de mensagens assim, ou que sim, né, vamos lá ver. Então acho que assim, a primeira pergunta, professor Itamir, que eu tenho pra você é, se, e daí a regra aqui vai ser, cê vai tentar falar com a gente como se a gente tivesse cinco anos de idade. [Itamir: Tá.] Né. Em linhas muito gerais, qual é a acusação principal sobre o Banco Master? Porque, e essa já é uma pergunta difícil, eu já quero adiantar, porque ela é o famoso "levantou uma tampa, você encontrou 30 tampas diferentes ali embaixo", né?

É, ele é uma cebola, assim, que você foi abrindo. É, só pra explicar, por exemplo, eu vi hoje um trecho, uma entrevista da Tabata Amaral, falando que ela tava envolvida em fazer uma denúncia que envolvia uma questão de wi-fis públicos em São Paulo, e daqui a pouco chegou no lance do dark horse e o Vorcaro tava no meio. Daí eu falei: "Mas não tem alguma coisa que não tá envolvida?" Então assim, eu acho que vamos começar pelo começo. Qual foi o pontapé inicial pra alguém falar "tem coisa errada com o Vorcaro"?

[17:14] Itamir: É, no âmbito financeiro, tá? No âmbito financeiro é o seguinte: o mercado financeiro é um mercado, assim, as pessoas, tem gente que precisa de emprestar dinheiro, às vezes a pessoa não tem dinheiro suficiente, ela precisa emprestar dinheiro de alguém, ou, e tem as pessoas que têm muito dinheiro e vão emprestar dinheiro para alguém ou vão investir. Então, o Master, o que que ele fez? Ele, quando você empresta dinheiro pra alguém, antigamente cê assinava nota promissória, tal, alguma garantia. Mas quando você empresta dinheiro pra alguém, a base, às vezes, são as garantias que são o que a gente chama de ativos. Então ativo é alguma coisa que tem valor, né?

A gente vai falar muito de valor no caso Master. E o que que o Master fez, né? Lá dentro, igual você falou da cebola, dos fundos, lá no meio, ele pegava um ativo, um papel, uma dívida que valia 100 e conseguia que alguém falasse que essa, que esse papel não valia 100, que esse ativo não valia 100. Ele valia mil, ele valia 2 mil. Então com base nisso, ele conseguia, o Master conseguia captar mais dinheiro e conseguia gerar dinheiro novo. Então ele fez uma árvore de dinheiro como? Falando que coisas que não valiam quase nada, valiam muito, né? Via o quê? Via laudos, via laudos parceiros, né, vamos dizer assim.

A crise de 2008 também tinha muita semelhança nisso, né? Aquela parte das agências de rating, né, a Fitch, a Standard & Poor's, né, até no filme, no livro, né, que você falou ali, A Grande Aposta, eles fazem uma sátira disso, né, que só que as agências de risco estavam na mão, né? E o mercado financeiro, gente, é baseado em credibilidade. Uma coisa é você pegar o mercado automotivo, você vem aqui onde o Ivan está e onde eu moro aqui em São José, você tem Audi, você tem Renault, você tem grandes duas plantas, você vê eles saindo carro. O mercado financeiro é meio que assim: "Olha, esse banco é bom porque faz 70 anos que tá no mercado e eles são de confiança", né?

E o Master ele, não foi pela, não foi tanto pela confiança, foi pela superavaliação. E outra coisa também, o Master pagava muito, enquanto alguém pagava um juro de 1%, por exemplo, o Master pagava 1,5 se você aplicasse dinheiro no papel dele. E daí outra camada da cebola são os agentes autônomos de investimentos, os escritórios que empurravam os papéis do Master, porque o Master pagava mais comissão pra eles também. Então, e daí o que que você tem? As pessoas são, muitas pessoas são corruptíveis, né? Além dessas comissões, aí você, aí você entra em prefeituras, por exemplo, nas prefeituras você tem os funcionários aqui, não sei se alguém, algum de vocês deve ter um plano de previdência fechado, né?

E esse teu plano de previdência, ele compra, ele investe em alguma coisa. E eles conseguiram convencer muitos gestores de planos de previdência municipais, por exemplo, a investir em papéis do Master, fora da própria política de investimento. Então, Ivan, mas, o, se não, assim ó, o que que, se não houvesse alguma coisa, o que que não poderia haver para ocorrer, que não ocorreria o caso Master? Superavaliação de ativos. Isso aí tá bem no meio, assim. É aquele exemplo que eu passei lá pra você do pedal, mostra muito bem isso, né?

[20:37] Ivan: Não, então, só vamo lá, assim. Vamos imaginar que eu tenho uma empresa chamada Mizanzuk Previdências, né? E as pessoas pagam pra mim mensalmente um plano de previdência privada, né, pra que um dia possam se aposentar e eu vou estar pagando pra eles, né? E eu vou estar sempre contando que eu estou recebendo esse dinheiro e daí vai ter tanta gente pagando na base que lá na frente eu consigo bancar as pessoas que vão precisar receber a aposentadoria privada. Só que pra esse dinheiro não ficar parado e não desvalorizar, eu pego esse dinheiro todo que tá sendo pago todo mês e eu invisto em algum lugar.

Eu poderia investir num lugar que me dá 1%, mas daí chega o Master e fala 1,5%. E daí eu digo: "Mas isso aqui é real?" E daí eu vou olhar algum avaliador, alguma coisa assim, que sai falando: "Não, é real, o Master é show, vai no Master". Esse cara que tá dizendo que valia 1,5% ou mais, esse cara fazia parte da corrupção.

[21:43] Itamir: Fazia parte da corrupção, sim. Você tem que convencer alguém a ser, a influenciar, né, pra comprar esses papéis. Porque assim, esse plano de previdência, você investe no plano, é claro. Só que o plano não tem dinheiro no caixa, não tem muito dinheiro no caixa. O dinheiro dele está investido em papéis do Master, em ações de outros bancos, em títulos do Tesouro Direto, que é risco zero no Brasil, né? Mas os escritórios de investimento, aí eles subornaram, né, essa é uma corrupção aí com secretários de finanças, de municípios e todo esse tipo de coisa. E outra coisa que o Master fazia também, pegando gancho, era assim: ele vendia o investimento a 1,5, só que os assessores vendiam assim: "Não, eu não tô te oferecendo, eu estou te oferecendo esse investimento a 1,5, mas ele tem garantia do Fundo Garantidor de Crédito.

Até 250 mil, se você investir no CDB do Master, o fundo te paga tudo se o Master não pagar." Então, você vende um carro, mas você vende o seguro. Você fala: "Não, se esse carro der problema, você tem um seguro, o carro não sabemos se é bom, não é, mas tem um seguro." Então isso sobrecarregou o FGC. Por isso que os grandes bancos, né, ficaram. E daí mais de 40 bilhões de reais de prejuízo para o FGC, que na verdade cai no bolso de quem usa os bancos, né? Porque um pouco do nosso dinheiro é para financiar o FGC. O FGC não é do governo, o FGC é dos bancos que cobram da gente ou pagam menos dinheiro pra a gente pra poder bancar aquele negócio lá.

Então você vender um investimento baseado no seguro é o maior pepino, né? Pô, o cara já tá vendendo sabendo que grande chance de eu não receber aquilo.

[23:24] Ivan: Sim. E como é que daí isso chega numa, num resumo que eu ouço muito por aí e daí dos dois lados políticos, que é "ah, tava enriquecendo, roubando dinheiro do INSS, roubando dinheiro dos aposentados, roubando dinheiro dos velhinhos", né? Como que o dinheiro sai de um órgão público, né, como o INSS e vai parar num Banco Master, um banco privado? Isso é uma corruptela do que aconteceu? Não é bem assim, é mais complexo?

[23:58] Itamir: Não é bem assim. Tem uma perna do INSS ligada com isso, que são os créditos consignados não autorizados. Então eles faziam contratos de créditos consignados com pessoas que não queriam emprestar aquele dinheiro. E enquanto o mercado cobrava juros de 1,5, 1,70 de quem empresta o dinheiro, o Master cobrava 4, 5%. O caso mais emblemático é do CredCesta da Bahia, que é uma empresa que o Master comprou ali em 2022, 2023, e ele fez duas coisas: ele comprou, ele comprou o controle e ele cobrou, ele começou a cobrar 5% de juros quando o mercado cobrava 1,5. Então é muito, Ivan. Isso aí em um ano e pouquinho dobra.

Só que o que que ele fez? O consignado, meu caro trabalhador, o beneficiário do INSS, você pode pegar o teu consignado e você transferir pra outro banco. Você fica devendo em outro banco com uma taxa menor. O Master convenceu o governo da Bahia a fazer um decreto que aqueles contratos não poderiam ser transferidos. Então uma vez que você fazia esse contrato, você ficava preso nele a 5% ao mês. Então, eu acho que o grande problema do consignado é esse, ele não teve aquele grande, um problema semelhante que a gente teve do careca do INSS, né? [Ivan: Sim.] O Master foi um pouco diferente, mas o Master, ele surgiu lá atrás Banco Máxima, né, como um banco de crédito consignado.

[25:23] Ivan: E daí então você cita o governo da Bahia, que é um governo que tá no PT há milhões de anos, né? E daí acho que aí é uma das questões que entra assim, tipo, olha só, envolvimento do PT com o Master. Porém, não é o único, não é o único Estado também que fez isso, correto?

[25:44] Itamir: Não, sim. O CredCesta operou em 20 estados, né? Ainda não sei se ele operou todos iguais, ele operou no governo lá na Bahia, né? Mas, entrando nessa questão política, Ivan, eu gosto porque o caso Master é bem democrático, né? Então o dinheiro, né. Gente, uma coisa que vocês têm que aprender é o seguinte: o dinheiro ele não tem partido, né? [Ivan: Uhum.] Tanto quando um empresário fala que vai apoiar tal governo, sempre vai ter um interesse muito forte por trás, né? Então esse caso do Master é legal por causa disso, porque você falou da Tabata, né? E recomendo se alguém tem acesso ao caso Master, consulte teu nome nos autos lá, porque não tem partido, não tem.

Ou, e por que que é difícil o caso Master? Porque ele é um manual de instruções do Brasil. Ó, se um dia você conhecer um estrangeiro, Ivan, ele fala: "Ó, explica o caso Master" e fala: "O Brasil funciona assim." É assim que o Brasil foi criado e a gente faz.

[26:41] Ivan: Sim, mas então a gente tem noção de quantos estados que fizeram acordo com o Master nesse modelo da Bahia ou não?

[26:51] Itamir: O Master fez acordo com 20 estados, tá? Não...

[26:55] Ivan: É o Brasil inteiro. É o Brasil inteiro.

[26:56] Itamir: É, o Brasil inteiro, o Brasil inteiro. Teve seis, né? Seis, é. Seis boas almas aí que, ou não aceitaram porque pagava pouco e pegaram outro, né, sempre tem isso também, né? É, e uma coisa interessante, né, é que o legal, o legal não, né, legal pra você, porque você tá com a parte divertida, né? Você provavelmente vai falar do Madame Satã, você vai falar do Noivado...

[27:19] Ivan: Não, é, eu, não, quem sou eu, né, pra falar da Madame Satã?

[27:24] Itamir: E eu vou ficar falando de fundos baseados em precatórios superavaliados, né? Ninguém quer saber disso. O cara quer saber quem que tava lá no meio da festa, né?

[27:33] Ivan: Sim. É, e daí, e essa é o ponto, né, de, assim, todos esses acordos com os estados, eles tinham essa questão mais predatória igual tinha na Bahia ou cada estado é uma situação diferente?

[27:49] Itamir: Cada estado é uma situação diferente, tá? Cada estado é uma situação. Eu ainda não parei pra analisar os outros 19, vamos dizer assim, né? Mas o da Bahia é o maior caso, né, o caso mais emblemático ali que teve, ali o Master ganhou muito dinheiro, né? E o Master ganhava tanto dinheiro, Ivan, que era o seguinte: quando um banco, tá, gente, agora vamos tentar traduzir aqui igual você pediu. Quando um banco ele empresta dinheiro pra você, vamos dizer que ele empresta dinheiro pra 10 pessoas. Então o banco tem dinheiro lá com 10 pessoas que devem pra ele. E essas pessoas vão levar 60, cinco anos, seis anos, sete anos pra pagar, tá?

Então vão levar muito tempo. Isso é um fluxo de caixa, todo mês tá entrando dinheiro naquele banco. O banco pode falar assim, olha, pra outro banco, né: "Olha, eu tenho uma dívida aqui, eu tenho 10 pessoas que devem pra mim, você não quer comprar esses contratos pra essas pessoas passarem a dever pra você?" Então eles chegam num valor e o banco vende essa, a gente chama de carteira, né, esse portfólio de clientes, desses 10 clientes para o banco B, vamos chamar banco B, né. E o banco B fica com os direitos daqueles clientes lá e paga uma quantia para o banco A. Só que o Master ele tinha um esquema tão bom na Bahia, que ele ganhou mais dinheiro vendendo os contratos da Bahia que ele já tinha feito, porque eram contratos travados, do que ganhando dinheiro com juro.

[Ivan: Uhum.] Então olha pra você ver o tamanho, né, é essa negociação. E outra coisa, né, a gente fala de fundos de investimento, você tem fundos que compram contratos também. Aí você tem várias peculiaridades, né, você pode pagar não todo o valor de contrato, você paga 70% e 30% e daí na inadimplência, mas o consignado, gente, é uma bênção, né, porque a juro é inadimplência quase zero.

[29:31] Ivan: Uhum. Certo, então, esse é o básico do caso Master, tá? Agora, falar do tamanho do pepino que tá. Quando eu, de papel, porque o que que tava me incomodando e é o que incomoda muita gente aqui nos últimos dias, né? Saiu aquele vazamento do Flávio Bolsonaro falando com o Vorcaro, né? Isso foi em maio, se eu bem me lembro. E ele falando, né: "Pô, irmão, né, tô aqui, eu sei que cê falou que podia falar com você quando quisesse, mas é que o filme blá blá blá". Todo mundo viu aquilo. Isso, até onde eu sei, foi vazado, tá? Foi vazado pelo Intercept. E daí já vem essa questão de tipo, tá, foi vazado da onde?

Tá? Porque daí, quando eu tô olhando essas questões, né, obviamente eu como jornalista também tenho as minhas fontes, todo jornalista tem suas fontes, isso faz parte, é normal. E só que o legal assim da questão de vazamentos e, né, falando assim dessa parte um pouco mais investigativa, é quando você começa a tentar montar: tá, mas da onde que tá vindo isso aqui, né? De qual processo exatamente e de qual procedimento e tal. Daí, eu pedi pra um colega meu, assim, entrar no site do STF, né, e puxar pra mim assim o que tinha do Banco Master e ele me puxou bastante coisa, né? Mas aí depois eu fui verificar que ele me passou...

Ele só conseguiu puxar pra mim, o que já era bastante coisa, uma parte só, que era um procedimento, tá? Que é o procedimento lá. Deixa eu ver aqui. É uma petição que é a 15.556, tá? Daí eu fui ver, daí eu fui ver que tem mais. Quantos processos que existem do Banco Master? Isso pra a galera saber, assim. Aliás, eu não vou nem falar quantos processos que existem, eu não sei. O que eu sei, eu vou falar dos que estão liberados pelo STF. São apenas 53 processos, tá? São 53 processos. O André Mendonça, que é o ministro que tá responsável pelo caso, ele numa primeira leva, ele soltou...

Eu tô citando aqui o site Poder 360, tá? E que fala que a primeira leva... Na primeira leva, Mendonça retirou em 10 de setembro de 2026 o sigilo de 15 procedimentos. O STF liberou 25.3 giga de documentos, vídeos e áudios. Vinte e cinco, 25 giga de documentos, tá? Vinte e cinco giga é coisa pra cacete, porque essas coisas não tão em 4K, tá? Então eu só quero colocar isso em primeiro momento. Daí, no dia seguinte, o ministro... Lendo aqui ainda, no dia seguinte, o ministro determinou a retirada do sigilo de outros 38 processos, elevando para 53 o número de procedimentos tornados públicos em dois dias, tá?

A segunda leva inclui frentes relacionadas aos investimentos do Rio Previdência no Master, a relação do senador Ciro Nogueira, do PP do Piauí, com Daniel Vorcaro, ao ex-governador do Rio de Janeiro, Cláudio Castro, do PL, a apuração envolvendo o senador Jaques Wagner, do PT da Bahia, e ao financiamento de Dark Horse, cinebiografia do ex-presidente Jair Bolsonaro. Esses são só alguns, tá? Lembre-se, são 53. Pra cada um desses, você tem, de novo, abre-se uma teia muito grande. Então a pessoa que tenta explicar o caso Master de uma maneira assim, tipo num meme, num comentário, pra dar uma lacrada em cima de qualquer coisa, pode ter certeza que essa pessoa não tem noção do que ela tá falando.

Como o professor Itamir falou, é um caso muito democrático, tá? Ele é um caso muito democrático. "Ah, mas tem mais gente de um lado e de outro." Daí, de novo, se você quer fazer essa afirmação, pega todos esses 53 processos. Eu não peguei ainda. Eu consegui pegar um, que já é grande pra cacete, tá? Só esse aqui são 4 mil páginas. E eu quero daí colocar em perspectiva, gente, o seguinte: o caso Evandro, que todo mundo sempre fala que eu trabalhei lá, ele era um processo que era gigantesco e ele tinha acho que 15 mil páginas, e é um processo muito grande, tá? Você ter 4 mil páginas pra um processo que tá com quatro, cinco meses de vida, isso aqui é um absurdo, tá?

E isso aqui é só uma parte que foi liberado, e é só uma partezinha, além das 53 que tem aqui, tá? Então assim, pra conseguir organizar tudo isso, é uma loucura e é novamente, pra dar um pouco de contexto pra vocês sobre a dificuldade aqui. Esses tempos eu tava falando com uns advogados que trabalham com megacasos, né? Ou seja, são os... Caso Master, golpe, né, qualquer, sei lá, o Mensalão estaria aqui dentro se fosse hoje, enfim. E o que que eles falam que é o problema hoje em dia? Que como hoje tudo é eletrônico, tudo é digital, a Procuradoria manda alguma coisa, o ministro já despacha e já manda, e assim, eles mandam toneladas, assim.

Então assim, ah, 100 mil páginas, toma, joga. E as defesas têm que ficar lendo aquilo que nem uns malucos, assim, e daí não dá tempo muitas vezes. Então, se você for pensar ainda em extração de celular, extração de celular você pensa o seguinte: que o teu celular, eu imagino que, sei lá, o Vorcaro devia ter um celular de, vamos dizer assim, que, é, um celular de 500 giga de memória, né, em média, assim. Você pensa que esses 500 giga eles vão gerar no mínimo um arquivo, né, no Cellebrite ali, né, que é o software pra quebra de sigilo, tal. Vai que... No mínimo, vai gerar um arquivo daquele tamanho.

Só que você ainda vai puxar todos os teus e-mails, vai puxar os vídeos que tão na nuvem, então não é incomum você gerar às vezes arquivos com teras de tamanho. E assim, eu não tenho espaço no meu computador pra abrir um arquivo de um tera. Eu não tenho. Então assim, eu já vi advogado me mostrando assim caixa, do tipo: "Ó, tá vendo esses 20 HD aqui externo que eu tenho? Esse é o caso X, sabe, que tá rolando no STF, ou que rolou, assim tal". Então, a quantidade de dados é tamanha que, é, esses megacasos eles se tornaram difíceis para as defesas também e obviamente para as acusações.

É, e eu quero colocar tudo isso, novamente em perspectiva pra que não deixe o sangue subir quando começar essas histórias de que: "Ah, bandido, blá-blá-blá". Porque de novo, ninguém sabe ainda qual o rumo disso aqui. O que a gente sabe é que era um esquema de corrupção muito longo, muito complexo, com muitos atores envolvidos e que centraliza-se no Vorcaro, mas também há outras figuras ali em volta, que você pode fazer o vídeo mais didático do mundo, ele não vai dar conta de 20% do que era, porque envolve inclusive milícia, né? O Vorcaro tinha uma milícia particular. A gente já viu isso, porque é o caso daí do jornalista Lauro Jardim, né?

Que o Vorcaro falava que tinha que dar uma dura nele, assim tal. Então, com tudo isso assim, o que que eu, o que que eu quero mostrar pra vocês aqui hoje, tá? O que a gente vai fazer. Depois a gente vai... Feita essas explicações, eu queria já, Itamir, se você achar uma boa, a gente já ir pra a pergunta do pessoal, que eu já recebi algumas, tem aquelas lá que eu te mandei, né? E daí a gente já pode dar uma passeada nisso, porque daí já resolve um pouquinho, né? Então deixa eu... cê quer falar alguma coisa enquanto eu abro aqui?

[38:04] Itamir: É, eu acho que assim, como acadêmicos, né, nós também, o bom é que a gente não se assusta com essas coisas, né? Porque às vezes alguém fala assim, ó: "Você tem que pesquisar um tema X", você não sabe por onde começar e cê vê um elefante gigante, que a gente vai lá e pega pedacinho dele. Mas o Master, o pessoal não quer saber do pedacinho, o pessoal quer saber de tudo, né? [Ivan: Uhum.] Então é um caso que você... A gente tem que analisar por recortes. É, a questão dos fundos das prefeituras, as questões do Banco Central, as questões da CVM, daí só que tem um problema, né, Ivan, se você ficar colocando coisa em caixinha.

Pessoal, um grande problema do Master é o seguinte: você tem dois principais reguladores financeiros do Brasil, Banco Central, né, que cuida de crédito e de bancos, e CVM, que cuida de investimentos. Então você imagina que, igual eu falei dos investimentos antes, você tem muitas operações de crédito dentro de fundos. Só que quem cuida do crédito é o Banco Central. Então fica aquela coisa: "Olha, eu cuido até aqui, você cuida até aqui". É claro que eles têm decisões conjuntas, tal, mas muita coisa meio que se perde no caminho por causa da interação, por causa de um não acessa o outro. É tipo aquele negócio do, de chavão de filme policial americano, que o cara fala: "Ah, os federais pegaram o caso.

Ah, o FBI, a CIA, não sei o quê". E daí fica aquelas brigas de jurisdição. Então, é, não digo que tem brigas de jurisdição, mas muita coisa... O Master conseguiu muito disso porque ele se colocou no meio do Banco Central e da CVM e até descobriu o que tava acontecendo, ainda aconteceu, né?

[39:36] Ivan: Então, isso acho que daí é uma parte importante também que acho que meio que a gente fala assim qual era o centro da corrupção, mas assim, acho que é importante também dizer quando que percebe que tem alguma coisa de errado no Master, né? Que é quando começa uma pressão pra que o Master seja comprado pelo BRB.

[39:54] Itamir: Sim, inclusive ele vendeu, né, uma carteira de crédito...

[39:57] Ivan: Ah, e explicando só, BRB, banco...

[40:00] Itamir: Regional de Brasília, que é um banco público. [Ivan: Banco público de Brasília, tá?] Isso.

[40:05] Ivan: Só, importante entender isso. Daí a gente tá falando de funcionários públicos. E aí começa o pepino, que daí começa a ter deputado se metendo no meio, tal. Tem coisa que começou a ficar pública. Mas enfim, fala aí sobre esse caso do BRB, que acho que ele...

[40:19] Itamir: O caso do BRB é o seguinte: lembram que eu falei do consignado, né? Que você pode vender operações de crédito. Então o BRB, ele comprou do Master 17 bilhões de reais em crédito consignado, tá? Ele comprou vários contratos e as pessoas deviam no total 17 bilhões de reais. Só que descobriu-se depois que desses 17 bilhões, 12 bilhões e meio eram contratos fraudados, não existiam. Então o BRB ficou com prejuízo de 12 bilhões e meio. Ivan, a gente, igual eu te falei, a gente sempre teve, a gente teve várias fraudes, mas isso não é possível sem um apoio político, sem um estofo, sem alguém falando: "Olha, você tem que comprar isso aqui.

Compre e não pergunte", né? Sei lá, tipo de coisa assim. E outra coisa legal da corrupção no Master que é o seguinte, né? Você tem a corrupção dos políticos, do Judiciário, tal. E você tem corrupção de servidores públicos, né? O Barnabé, né, o cara lá, e ou até o diretor, o superintendente de agências regulatórias. E assim, o político é mesada, 100 mil por mês, 200 mil por mês, um pagamento de 3 milhões. E daí cê pega o servidor público, assim, uma viagem pra Disney. O cara não participou do curso EAD de como fazer corrupção, né? Ele não aprendeu com o político. [Ivan: Ah, meu Deus.] O pessoal se vende por tão pouco, né?

Você vê, igual cê falou, Ciro Nogueira, tem os pagamentos lá, mas daí cê pega um servidor lá do órgão X, cara, o cara se vendeu fim de semana no Nordeste, assim. Devia ser um lugar meia-boca ainda. [Ivan: Uhum.] Esse que é o problema.

[41:57] Ivan: Então, tá, essa parte do BRB, daí me corrija se eu tiver errado, Itamir, mas começa uma situação que é, percebem que esse fundo que ele comprou não, ele tinha buracos, né? E daí ele começa a ter uma história de ele "vou comprar o Banco Master inteiro", né? [Itamir: Isso.] E daí as pessoas começam a fazer os cálculos e assim: "Ah, espera aí, o que que tá acontecendo? Por que que você tá querendo comprar esse banco que já te vendeu, já te vendeu uma porcaria aqui e cê tá querendo comprar o banco inteiro?" E daí começa a ter alguns parlamentares pedindo pra que o Banco Central permita a compra.

É essa a... [Itamir: Isso.] ...expressão?

[42:45] Itamir: São duas coisas, né? Você teve esse lobby, né, pra essa compra e você tem, igual eu falei do seguro, do FGC antes, você tinha uma proposta lá que teve participação do Vorcaro, que foi enviada para o Legislativo, de aumentar o limite do FGC individual de R$ 250.000 para R$ 1.000.000. Né, então, porque tinha gente que já tava investindo mais de R$ 250.000 no Master. Só que junto com essa questão do consignado, tá, Ivan, as pessoas pararam, assim, elas, o Master meio que começou a ameaçar parar de pagar os CDBs dele. Então aí a, é uma dança da cadeira, né? Quem sair por último fica de pé e perde o dinheiro.

Aí o mercado financeiro começa, aí você tem negociação de negociação de papéis do Master no mercado, né, desses CDBs. E como é credibilidade, né, o valor de um CDB, ele, eles começaram a cair muito, né? Então o pessoal queria, e olha só, quando tava caindo, os escritórios de investimento, eles ainda queriam ficar empurrando esses CDBs pros clientes deles, né? Muitos escritórios. Você tem casos documentados ali no processo que mandou pra mim. Então por isso que você tem participação de muita gente, né? Então, foi tudo meio junto, né? A hora que alguém desconfia na farinha lima, vamos dizer assim: "Olha, esse banco aí vai quebrar", é coisa de momentos, né?

[Ivan: Uhum.] Tem até um filme, né, A Noite Antes do Fim, que é um filme antes da crise de 2008, que mostra muito bem isso, né? Agora uma dica cultural, vamos dizer assim, que ele mostra assim, quando um analista falou: "Olha, tem problema nesses contratos aqui de crédito imobiliário." E daí é o antes, né? Então o antes, durante o antes, o pessoal tentou empurrar papel podre pro público e muita gente comprou.

[44:27] Ivan: Hum. Tá. E agora, daí, então onde que o COAF entra nessa história, tá? E daí, assim, acho que é bom antes explicar o que é o COAF, acho que muita gente já sabe, mas, né, o que que, o que que faz o COAF, como é que ele entra nessa história, porque eu sei que vai ter pergunta que relaciona isso, daí acho que é bom a gente já passar esse vocabulário.

[44:51] Itamir: É, o COAF é um, é um órgão, né, ele é um órgão, que ele serve, é o Comitê de Fiscalização de Atividades Financeiras, os bancos, né, eles têm, quando os bancos, eles têm duas formas. Quando os bancos detectam uma operação suspeita, eles são obrigados a partir de valores, determinados valores, a informar para o COAF. E também operações não suspeitas. Então vamos dizer assim, não lembro qual, quantos são os limites atuais, mas a pessoa movimentou mais de R$ 500.000 por mês, saída via Pix, tem que informar o COAF. Ou mês passado ela não movimentou nada, esse mês ela movimentou R$ 1.000.000. Então você tem várias travas assim que você tem que informar o COAF, que é para prevenção à lavagem de dinheiro e financiamento ao terrorismo, né?

Então o nome antes era só PLD e depois entrou o financiamento ao terrorismo. E o COAF recebe esses avisos e alguns avisos ele fala pro banco: "Olha, banco, explica melhor isso pra mim, porque esse cliente abriu conta mês passado e agora ele já movimentou R$ 10.000.000 e você conhece esse cliente?" Aí o banco tem 45 dias pra falar pro COAF: "Olha, eu não conheço o cliente." Daí o COAF pode falar: "Então encerra a conta", tá? Mas o COAF, no caso Master, ele recebeu vários avisos, ele produziu dezenas, centenas de relatórios de inteligência financeira, que chamam, né, os RIFs, alguns deles estão no processo, e ele repassa isso para os órgãos competentes.

Então o COAF, assim, ele não pode fechar um banco, ele não pode punir um diretor de um banco. O COAF, ele é um canal de inteligência, tá? Ele não tem uma atividade executiva, ele tem uma atividade consultiva. [Ivan: Uhum.] Tá? Então ele repassa isso pra frente e aí você vê, né, no caso Master, até tinha alguns exemplos ali, de que os reguladores ou fizeram vista grossa, ou falaram, ou a gente analisou mais a fundo e não tem problemas e quando realmente tinha problemas, tá? Então, assim, é como auditoria, né? Eu trabalhei 10 anos em auditoria e muitos casos de escândalos, a auditoria acha e passa pra frente.

Só que daí quem tem que decidir fala: "Não tem problema, não tem nada errado aqui." Né? Tipo: "Ah, esse pessoal eles são burocratas aí, eles só querem engessar o sistema." Então esse é o papel do COAF, tá? Então o COAF, até onde se sabe, ele produziu relatórios, ele achou as coisas. Dois anos e meio antes já tinha relatórios vinculados a Reag, a outras empresas ali do COAF falando: "Olha, tem problema aqui." E o pessoal falou: "Não tem."

[47:23] Ivan: E o COAF então, nesse sentido, ele, só pra deixar claro, ele sendo então, ele identificando alguma irregularidade, ele tem que passar pra quem? Pra Polícia Federal, pra PGR?

[47:36] Itamir: Pra Polícia Federal, pro Banco Central, pra CVM, pra Receita Federal, pra PGR.

[47:42] Ivan: Calma, o que que é CVM? [Itamir: Ah, desculpa. É, nós estamos...] Tô anotando tudo aqui, porque, né, assim, então o RIF era uma coisa que eu já não sabia. Então Relatório de Inteligência Financeira.

[47:51] Itamir: Inteligência Financeira, que é o papel lá do, que eles, é o relatório final, né? [Ivan: Tá, ok.] A gente, o nosso sistema, o nosso mercado financeiro, o sistema financeiro nacional, ele tem dois grandes reguladores fiscais, que são os guardiões. O Banco Central, que cuida dos bancos, né, ele cuida, assim, ele cuida de abertura de banco, fechamento de banco, de fintech, né, que também tem problema de fintech o Master...

[48:15] Ivan: Tem fintech também, ó meu Deus do céu. [Itamir: Conta de bolsão.] É.

[48:18] Itamir: É, e de empréstimos, tá? E também o Banco Central é responsável por atingir a meta de inflação no Brasil, né, o controle da meta de inflação. Ele tem esse papel de política monetária, mas ele é um supervisor muito forte. E a CVM, Comissão de Valores Mobiliários, ela protege os investidores, ela protege a poupança do povo, dos investidores. Não a caderneta de poupança apenas, mas ela protege pra que o banco não pegue teu dinheiro e nunca mais devolva, tá? Então, esses dois reguladores recebiam informações, né. Então agora, eu falar pra você agora assim: "Ó, esse aqui não agiu", a gente tem que pesquisar mais, né? [Ivan: Sim.] Aí, dá pra fazer...

[48:58] Ivan: Isso inclusive faz parte da investigação nesse momento, né, assim, de quando foi que alguém do COAF percebeu alguma coisa, enviou pra onde, quem que não agiu ou agiu, ou fez vista grossa. Isso tá sendo apurado nesse momento, né. [Itamir: Isso.] Algumas pessoas já foram identificadas, mas ainda não, ainda não temos a ideia de tudo.

[49:23] Itamir: Ainda não. A gente tem alguma coisa, mas assim, aquela coisa da suspeita, tal, porque no processo tem alguns relatórios de inteligência financeira que vazaram para a imprensa. A Folha de São Paulo, se não me engano, teve acesso a dois, né, e ela teve acesso ao encaminhamento disso. Mas assim, é, igual cê falou, essa investigação é uma das que está em andamento ainda. E assim, algumas leis já mudaram, tá? Algumas resoluções dessa CVM, desse Banco Central, né, já mudaram depois do Banco Master, né? É, uma coisa de... Não sei, eu vou comentar aqui sobre as fintechs, né? A fintech é o seguinte: a fintech ela tem conta em...

A fintech ela é uma conta diferente daquela conta corrente que a gente tem. Então, se você tem uma conta no Nubank, talvez você não saiba, mas a tua conta do Nubank, ainda ele é uma instituição de pagamento, é muito diferente da tua conta do Bradesco. Pra nós parece a mesma coisa, né? Mas são contas, são coisas diferentes. É uma conta de depósito no Bradesco, que o Bradesco pode emprestar um pouco do dinheiro que você depositou lá, e o Nubank não pode depositar o dinheiro que você depositou lá, porque ele ainda não é um banco comercial, acho que ele comprou um tal. Mas por enquanto assim.

Então, o que que a fintech faz? Se você, o Ivan deposita dinheiro, o Itamir deposita dinheiro no Nubank, e tem umas coisas chamadas conta bolsão, em que dinheiro... E todo dinheiro no mercado financeiro tem que estar vinculado a um CPF. Só que tem uma brecha nas fintechs, que é uma tal de conta bolsão, que a fintech não precisa necessariamente identificar quem está lá dentro. Então, algumas fintechs não tão ilibadas, né, de reputação não tão ilibada, o que que elas faziam? Elas cobravam para empresas transitarem dinheiro dentro dessa conta bolsão. Então, o que que acontecia? Se eu e você, a gente quisesse lavar dinheiro, a gente mandava, a gente pagava 2, 3% lá pra fintech, mandava 10, 20, mandava dinheiro pra essa conta bolsão, depois que entra lá não tem dono.

E quando sai de lá meio que não tem dono. Então, esse foi uma, essa, esse foi um outro grande buraco que possibilitou o caso Master e também a operação Compliance Zero, né, outras coisas. Porque isso é um absurdo, né? A fintech ela tinha que ter uma planilha de Excel falando: "Ó, 10 mil do Ivan, 100 do Itamir e por aí vai." Mas, né. [Ivan: Sim.] Quando o cara te oferece 5, 10, 15, 20% de comissão pro dinheiro circular ali, você não tá muito preocupado com a tua planilha, né?

[51:47] Ivan: Exato. E daí, né, descobrir quem que são esses caras que estão, né, que estavam fazendo essas comissões e tal, né? Então, nesse ponto daí, então, começa-se daí a abrir pra todos os lados, de: "Ok, tem alguma coisa errada no Banco Master", e daí começam a vir, tipo, é Dark Horse, é Wi-Fi, é Fintech, é show do Coldplay, é Madame Satã, é, daí vem tudo, né? Daí aparece também a relação com os ministros do STF, que, e com a esposa do Alexandre de Moraes, né, e tal. Uma coisa que eu fiquei tentando entender, daí eu não sei até que ponto que a gente tem, também essa, tá esclarecido isso, mas quando eu comecei a ver assim, tipo, pô, questão do COAF devia ter pego, daí não pegou, daí ou pegou, mas daí fez o RIF e alguém bateu o olho, eu lembrei do conflito que teve no início do governo do Bolsonaro, né, do Jair Bolsonaro, com o Moro sobre o COAF, né?

Eu lembro que era alguma coisa da situação que o Moro queria que o COAF tivesse sob poder dele, do Ministério da Justiça, e, na verdade, o COAF deveria estar dentro do Ministério da Fazenda. [Itamir: Independência.] Ter independência, ok.

[53:18] Itamir: É uma questão de independência, né? [Ivan: Tá.] É, Banco Central é uma questão de independência muito forte, né? Então, por exemplo, um exemplo: o Banco Central, o presidente do Banco Central, ele não assume junto com o presidente da República. O presidente da República assume primeiro de janeiro de 27 e o presidente do Banco Central troca, é, 27, 28, primeiro de janeiro de 29. Então, ele troca na metade do mandato. Tem órgãos que você não pode ter interferência, né? A auditoria, por exemplo, a auditoria nos grandes bancos, ela é independente, ela pode falar assim: "O presidente do banco tá roubando", ela pode falar. E o COAF também, o COAF ele estava, o Moro queria o COAF vinculado ao Moro pra ninguém dar pitaco lá no COAF, falar: "Olha, esconde isso, não fala isso".

Então, essa era a grande briga, né? E daí o, aí por algum motivo lá, eles queriam colocar no Ministério da Fazenda e ficou essa briga, né, porque é absurdo, né, você fiscalizar alguém e você ser um funcionário da pessoa, alguma coisa do tipo. Eles têm que ter independência, no mínimo administrativa, né? É, eles recebem dinheiro, mas eles não podem cumprir ordens. E uma coisa do Vorcaro, tá, eu acho que interessante, você tava falando que se espalha demais. O Vorcaro, quem assistiu "O Poderoso Chefão", né, você tinha lá as pessoas que no começo, lá na cena do casamento, vinham pedir favores para o poderoso chefão. E daí ele fica...

Você ficava devendo uma pedra, né, como o pessoal da vila fala, né? Então, o Vorcaro era um grande... Era uma pessoa que assim: "Olha, gente, tem uma pessoa aqui que está dando dinheiro para resolver os problemas dele, para interesse dele. Então, se você quiser ser, se você quiser se corromper, vai lá e fala com ele e veja o que que você pode fazer por ele." Por isso que tem tanta gente envolvida, sabe? Você falou do filme, você falou do Wi-Fi, você falou de consignado, né? Então, é, escritório de advocacia. Então, é assim, se você quer dinheiro, vai lá e pede pra ele, mas você vai ter que fazer alguma coisa.

[55:14] Ivan: E você que já olhou tantos casos de corrupção, fraudes e tal. A pergunta que eu quero fazer é: é possível um cara só, o Vorcaro, conseguir cuidar de tudo isso sozinho? Porque eu fico... Eu não consigo organizar a minha agenda do que eu preciso gravar, sabe? E assim, é tanta mutreta que o cara tá fazendo, que eu tenho essa hipótese em todos os casos que eu vejo, é que eu não posso geralmente olhar pra esses casos criminais como alguém tendo plena consciência que está cometendo crimes. Eu tenho que meio que olhar pra isso dizendo assim: "A pessoa acha que tá fazendo tudo certo, e encontrando meios de fazer acontecer, né?

E que tem que... E ainda mais esse meio de empreendedores, assim, tipo: "Não, eu vou, né, eu tenho... O mundo funciona assim mesmo e, né, eu não posso deixar isso me parar, porque o Estado isso, o Estado aquilo, é uma questão de influências mesmo e política é onde geralmente a gente faz as coisas acontecerem." Então, acho que assim, a pergunta que eu tenho pra você é nesse ponto: é possível que ele seja esse gênio da administração criativa, vamos falar assim, que conseguiu fazer todos esses empreendimentos criminosos, e ele é a grande mente criminosa financeira do Brasil e do mundo, ou a gente tá falando de um cara que meio que entendeu o jogo e tinha gente ali pra cuidar das coisas dele e que as pessoas nem tinham noção que isso é criminoso, assim, o que tavam fazendo?

[57:06] Itamir: Olha, eu duvido muito que o Vorcaro tenha sido o cérebro. O Vorcaro era o ponto de encontro, ele era o hostess do negócio. Então, ele que organizava festas, ele conversava com pessoas. Porque uma coisa que eu aprendi com fraudes e golpes e tudo, é o seguinte, Ivan: é, você não consegue, é muito mais difícil você fazer uma fraude do que você fazer um negócio certo, porque você tem que desviar, você tem que sempre tá desviando, né? Você tem que conhecer tudo, né, pra você fazer certo, você tem que conhecer tudo. Pra você fazer uma boa fraude, você tem que conhecer tudo e achar os buracos, tá?

E toda hora você tem que estar vigilante pra que alguém não esteja te vendo. É igual quando, sei lá, a gente era criança e tinha chocolate, mas não podia pegar no armário e você tinha que desviar da tua mãe, do teu pai, você ficava, né? Você imagina fazer isso com um caso do tamanho do Master. É, acredita-se que tenha alguém ou alguémS, né, por trás disso tudo, não sabemos ainda, mas tem que ter um cérebro. O Vorcaro, né, pela trajetória dele, ele era... Eu não lembro a composição familiar lá da irmã dele, casou com o cara da igreja, não lembro direito isso, mas ele não tinha esse...

Ele não é um cara da Faria Lima, vamos dizer assim, né? Ele não é um financista. Grandes fraudes geralmente são financistas que fazem. Aí você tem grandes cérebros, mas por mais que o Vorcaro tenha um cérebro muito diferenciado, é muito difícil que isso tenha sido feito com ele, entendeu? Porque a partir do momento que você tem dinheiro na mesa, que ele colocava dinheiro na mesa, os próprios corrompidos organizavam o esquema. Então, ou você tem alguma pessoa que a gente não está vendo e até agora não apareceu, ou você tem um, não é um crowdfunding, né? Ou você tem um grupo, né? Uma nuvem de pessoas que se ajudava ali, tudo em...

Porque o Vorcaro pagava pra elas e elas faziam o negócio acontecer. Mas é assim, é quase impossível. É quase impossível fazer o que ele fazia, tanto em termos sociais quanto termos financeiros. Acho que a gente pode falar assim, né?

[59:14] Ivan: Eu, assim, de novo, eu não conheço o caso a fundo. Eu odeio falar sobre casos que eu não conheço a fundo. A impressão que eu tenho, se eu for falar completamente de fora, pelo menos assim, pela complexidade de tudo isso, é que o Vorcaro me parece ser muito mais aquele cara que ele conseguia ver as oportunidades em que ele ia ganhar muito dinheiro e ele ia conseguir fazer as coisas darem certo. Então, talvez ele era o cara que procuravam pra dizer assim: "Ó, eu tô com um esquema aqui, funciona assim, assado. Eu preciso disso. Você me ajuda?" Daí ele diz: "Beleza, deixa comigo. Eu vou fazer, mas questão Poderoso Chefão, daí, né, você vai fazer isso pra mim.

Eu vou fazer isso pra você, mas cê fica me devendo alguma coisa, né?" E daí começam as relações. Então, é por isso, assim, que nesse ponto, eu não me surpreendo com nenhum contato que aparecer assim do celular do Vorcaro, seja ele qual for, tá? Porque um cara desses, e a função, o motivo de existência dele é justamente conhecer todo mundo. E eu nunca esqueço de um caso que o meu pai contava assim quando... Meu pai foi representante comercial por muitos anos, então ele sempre viajava pra fechar negócios com lojas e, enfim, né, ele trabalhava pra um fornecedor e daí ele ia viajar para os lugares e daí ele chegava lá.

E você fazia isso geralmente em jantares, né? cê chega ali no jantar, vamo conversar e tararã. E daí ele me falava, ele me falou assim: "Sabe como é que eles testam se você é corrupto?" Daí eu, obviamente, eu era criança, era adolescente, né, eu dizia assim: "Não sei". Daí ele falava, ele basicamente fazia assim, ó, um teste de corrupção que o cara fazia pra ver se meu pai era corrupto, era... Eles iam pra um jantar muito bom, um restaurante muito bom, caro. Daí o cara pagava a conta toda, pedia a nota fiscal e daí dava para o meu pai e dizia: "Pega pra você, pra você descontar", né?

Porque daí assim, meu pai não gastou um centavo, mas daí, né, ele com a nota fiscal ele poderia chegar pra a empresa e falar: "Pô, tive esse gasto aqui, né, por favor, me..." Ainda mais naquela época que era tudo papel, assim. E meu pai sempre conta que esse é um caso assim que, tipo, se ele não me explica aquilo, eu ia dizer assim: "Qual que é o problema?" Porque eu, qual, né, eu nem sabia o que que era uma questão de uma nota fiscal, de você pegar depois o reembolso tal para o teu empregador. Mas daí, e o meu pai dizia que era esse o ponto assim que ele ficava: "Putz, cara, a gente tava tendo um jantar tão bom, tão legal, sabe?

Daí cê tá fazendo uma dessa aqui pra mim", assim, sabe? Porque ali que, assim, ó, se você aceitar essa nota fiscal, eu sei que você, na próxima, eu consigo ter uma abertura contigo. Então, é sempre a questão do teste pra ir testando as águas e vendo. Quando você chega num momento que o Vorcaro tá, né, tipo assim, ele já devia ser o cara conhecido ali, que tipo assim, esse é o cara que faz as coisas acontecerem, então bora chamar o Vorcaro. Então, eu acho que ainda vai aparecer muito mais coisa que a gente não tem noção. E daí vêm essas questões justamente que vai ter figuras políticas ali envolvidas, vai ter de todos os lados.

E, nesse ponto, daí que tem, acho que antes de fazer as perguntas eu já quero passar assim por frente, tá? Primeiro: questão do filme do Bolsonaro, tá? O que que eu acho sobre isso? Rolou? Rolou. O Flávio já falou que rolou. Qual que foi o grande problema ali? Foi o Flávio não ter falado que sim, a gente teve encontro, sim, eu pedi... O problema do Flávio é que ele ficava mudando a versão toda hora, né? Daí descobriu que ele visitou o Vorcaro, já tava na mídia a torcida. Se você fizer a linha do tempo certinha, você vê que o Vorcaro já tava em prisão preventiva, já tava em prisão domiciliar, se bem me lembro.

E já tava daí o Flávio pedindo dinheiro pra ele, já tava na mídia. Então, tipo, é, esse foi o que pegou, né? Então, você consegue inclusive colocar assim certinho na linha do tempo quando que o Flávio faz aquele pedido, tá? Da onde que vem aquele inquérito pedindo essas coisas, eu não puxei isso, eu não consigo dizer, mas deve estar em um daqueles 53, eu acho que essa parte já tá pública. Daí esse assunto ficou quente essa semana por conta do áudio que a Veja lançou, com o Vorcaro falando sobre o filme do Lula com o Scorsese, né? E daí, então, vamo lá. Eu acho, daí eu vou falar assim minha opinião, tá?

E daí me massacrem se quiser, assim, tal. Eu acho muito difícil que isso seja real, tá? Eu acho muito difícil, por quê? Se você for ver, primeiro, a gente não sabe onde que aquele áudio foi gravado, a gente não sabe quando, a gente não sabe com quem que ele tá conversando, eu não sei da onde que tá vindo, sabe? Então, você levanta uma série de dúvidas e que daí começam a falar, né, tipo: "Ah, mas os advogados confirmaram que é a voz do Vorcaro". Sim, é a voz do Vorcaro. Significa que ele está falando aquilo? Não. Mas eu vou explicar por que que eu acho muito difícil.

Porque assim, qual que é a teoria da conspiração que o eleitorado do Flávio Bolsonaro tá fazendo? Que o Vorcaro tá tentando fazer delação premiada há muito tempo e nenhuma tá passando, nenhuma tá sendo aceita. E que não tá sendo aceita porque claramente o Vorcaro quer incluir o Lula e por causa disso ele não está conseguindo fazer acordos, né? Porque o STF tá na mão dele. Daí assim, eu quero lembrar uma coisa, o Vorcaro não é um pobre coitado, sabe, que está usando defensoria pública ou advogado dativo, assim, sabe, não tem recurso e tal. Se você é o Vorcaro, você quer fazer uma delação premiada e você quer que as pessoas saibam que você inclusive tá sendo prejudicado.

Na Lava Jato tinha um monte desses casos assim, que era os presos ali falando: "Ó, estão me querendo me colocar numa situação de uma delação premiada que eu não quero fazer, que eu não concordo", sabe? Os caras se ferravam? Se ferravam, assim, mas você tem advogados bons pra isso. Você tem inclusive como colocar isso pra a imprensa de alguma maneira representativa. Se você, eu cito aqui novamente o caso que eu conheço, caso Evandro. Em 2004, o Vicente Paula Ferreira, que foi o que infelizmente faleceu preso em 2011, o Vicente... Tem uma matéria de 2004 em que a Polícia Federal vai visitá-lo no presídio, oferecendo pra ele fazer uma delação premiada sobre o que aconteceu com o menino Leandro Bosse, que foi o que desapareceu antes do Evandro, né?

Como que isso virou notícia? Porque o Vicente recebeu uma visita da então esposa dele, pediu pra a esposa anotar que isso tinha acontecido, ela anotou na mão assim, na manga, com uma caneta, assim tal. Saiu de lá e daí entrou em contato com o advogado, que entrou em contato com a imprensa, que daí virou notícia, né? Que tipo: "Ó, estão tentando coagir o Vicente Paulo a dar uma delação premiada de um fato que não aconteceu". O Vicente Paulo Ferreira conseguiu, sabe, mostrar que estava sendo coagido pra isso. O Vorcaro não vai conseguir, entende? Então assim, é, essas situações que daí eu fico assim: "Mas não é possível que tem gente agora começando a tratar o Vorcaro como um coitadinho que não sabe o que fazer com a acusação em cima dele, tal".

Então assim, eu não... Se fosse simplesmente para o fato: "Não, pediu dinheiro assim para o Lu..." Eu não me surpreenderia. Eu não me surpreenderia, porque ele dava dinheiro pra todo mundo. Mas eu não consigo acreditar nisso por causa disso, assim, você não tem lastro claro sobre isso. Então, e é muito difícil de entender. Então assim, nesse caso, Itamir, eu falei alguma besteira muito grande sobre?

[1:07:45] Itamir: Você, a gente não tem um bate e volta nesse segundo caso do áudio, né? Então, você teria que ter uma resposta do interlocutor, como teve no caso lá do Flávio, né? E aliás, o repórter foi muito sagaz de perguntar antes de soltar a notícia, né? [Ivan: Uhum.] Isso é maravilhoso. Isso aí é, isso é arte, né? Mas do Lula, igual você, só que igual você falou, eu não me admiro se aparecer alguma coisa, assim. Gente, tá todo mundo ali. E o interessante nas fraudes também, no dinheiro, tá, Ivan? É porque a gente fala muito de, é difícil você separar dinheiro de fraude, de valor, de um monte de coisa.

Mas o interessante no dinheiro, que você vê aqueles banqueiros que ganham bilhões de participações do lucro, tal, por ano, até um pedaço, o que que eu vi os banqueiros assim, até um pedaço eles querem dinheiro. Então, até um cargo X, eles estão preocupados no dinheiro. A partir de um espaço Y, eles querem poder, eles não ligam mais para o dinheiro que está vindo. É claro que vai vir muito mais dinheiro, né? Mas, eles têm essa ânsia de poder, essa ânsia de influência, né? Ele não quer mais ter uma casa grande, ele quer ter uma casa maior do que a do vizinho, né? Então, você começa a ter essas coisas, base de comparação.

Eu mando mais do que ele, eu sou sócio do clube tal. Então, tem aquele livro lá, né, do rico, né? Esqueci o nome do livro. Coisa de Rico? [Ivan: Uhum.] Do álcool furado. Ele fala muito isso, né? Olha, o rico mesmo já não é mais questão de dinheiro, é questão de status e poder. Mas, eu acho que uma coisa que, uma recomendação que eu posso dar assim: não defenda ninguém, porque pode sair o nome dessa pessoa nesses autos, o negócio está acontecendo ainda. A gente terá muito mais, muito mais páginas de processo, igual você falou.

[1:09:35] Ivan: Uhum. E assim, sempre bom lembrar também, o Vorcaro foi o que foi pego, né? [Itamir: Sim.] E os que não foram, né? Assim, então, ministro do STF saindo com pessoas poderosas, não vejo também qual é a novidade aqui, né? Então, assim, não é como se o ministro do STF tivesse indo ali no, né, no, pra citar aqui o Curi, em Curitiba, o Clube Morgueanal comer uma feijoada no sábado, né? Assim, jogar um futebol society, né? Devem fazer isso ali, mas assim, vão fazer nos seus, nos seus clubes exclusivos e particulares, é uma elite, enfim, né? Então, isso também não me surpreende. Não é querer passar pano nem nada.

Eu quero sempre lembrar Alexandre de Moraes. A visão que eu tenho do Alexandre de Moraes vai ser sempre a do Ministro de Justiça do Temer indo para o Paraguai com um facão cortando pé de maconha, sabe? Gravando vídeo e mandando e postando isso em redes sociais como o grande, é, lutador contra o tráfico de drogas, a maconha, essa coisa horrorosa, né, assim tal. Esse era o Alexandre de Moraes. Alexandre de Moraes que foi, né, sabatinado e foi louvadíssimo, elogiadíssimo, assim, por toda a base do governo na época do Temer, que depois vem a ser a base do Bolsonaro, né? Então, essas figuras transitam ali, mas é tão longe de ser pessoas, né, que assim, coerentes nos seus históricos, ainda mais quando nós estamos falando já de uma década de STF, né?

Assim, então, se você for olhar todo o histórico do Toffoli, assim, de todos os ministros que votaram contra o habeas corpus do Lula quando ele tava preso, era tudo indicado pelo Lula e pela Dilma, né? A grande maioria, assim. Então, é muito difícil analisar politicamente o STF nesse ponto, mas em casos como esse daí obviamente, né, as coisas ficam mais complexas.

[1:11:42] Itamir: Nesse caso, assim, deixa eu fazer um adendo. Nesse caso, tem duas coisas interessantes, né? Alguns meses, o pessoal ficou impressionado com a cena do Alexandre de Moraes no avião do Vorcaro, tá? Ok, uma quebra horrível. Só que assim, lá atrás já falaram, ó, já surgiu o caso do escritório da esposa do Alexandre de Moraes, que é muito pior. Assim, eu considero muito pior, 120, 130 milhões de reais, gente, para o escritório. Aí você vê os juristas falando: "Não, mas a hora não chega nem perto disso, tal". E outra coisa do STF é o seguinte: depois que começaram a colocar o STF no meio do, que apareceram as coisas, o STF, que é a casta do nosso direito, as maiores mentes, a gente imagina que as maiores mentes pensantes do nosso direito estão lá, pessoas do Largo São Francisco, tal. "Ah, não, a gente vai recriar o código ou vai criar um código de ética".

Gente, mas isso aí vocês têm que ter de berço, né? Quando vocês fizerem tespezinho, você já tem que saber de ética. Você não precisa alguém escrever num papel falando: "Olha, você não pode entrar no avião de um banqueiro". Ô, gente, o que que é isso?

[1:12:49] Ivan: É, exato. Então, ó, eu só quero mostrar então para o pessoal algumas coisinhas antes, tá? Essa aqui, então, essa aqui é a querida Neferia, tá? Que é o meu app, né, assim, que eu montei, que a gente tá ainda em fase beta, tal. Mas o que que eu basicamente fiz? Eu joguei o processo que a gente tem, e daí ela catalogou aqui, né, todos os, algumas partes assim dela. Então, relatório da Polícia Federal por medidas cautelares de previsão, de prisão preventiva, que é o que abre a parte um, são seis partes aqui que a gente tem. Então, transcrição de mensagem do grupo Master entre Paulo Souza, Bellini Santana e Daniel Vorcaro, né?

E se eu clico aqui, ela abre o PDF direto na parte, né, que eu tenho aqui, né? Então, relatório de análise de dados aparece. Ó, ele tem um, aqui a gente tá falando do celular, né? Um Apple iPhone 17 Pro e tal. Qual que é a parte que eu acho mais interessante aqui pra a gente, né? Vai ser quando eu abro aqui a Wiki e daí, assim como é tanta gente que eu não sei quem é legal, porque daí eu já, ela já cataloga todo mundo aqui pra mim, né? Então, por exemplo, Bellini Santana, que é um nome que apareceu aqui pra mim, que eu não sabia quem era, daí eu vi aqui ele tava aparecendo muito, daí basicamente eu cliquei.

Então, Bellini Santana, economista, daí aparece CPF, isso aqui é tudo dado público, tá? Então, não tem o que fazer. É servidor do Banco Central do Brasil, ex-chefe do Departamento de Supervisão Bancária, investigado na operação Compliance Zero, no âmbito da petição tal. Segundo relatórios da Polícia Federal, teria atuado como consultor informal de Daniel Vorcaro, revisando minutas destinadas ao BCB, FGC, repassando informações sigilosas, participando do grupo Master no WhatsApp, facilitando a operação da compra do banco Máxima, depois Master, em troca de supostas vantagens recebidas via contratos simulados ligados ao projeto social Jovens Potentes e à empresa Inspiração Projetos Educacionais e Capacitação construída pra... Tá? Isso aqui é o que a minha IA puxou.

Então, ela monta uma wiki aqui pra a gente sobre isso. E Itamir, isso daí eu, a gente tava falando ali antes sobre COAF e não sei o quê. Esse Bellini aqui seria uma das pessoas, por exemplo, que teria provavelmente poder, ele é investigado, ele não é réu nesse processo aqui pelo menos, mas ele seria um desses caras, assim, que poderia ter feito uma vista grossa ou pelo menos repassado informações, do jeito que tava sendo colocado, correto?

[1:15:17] Itamir: Sim, e pelo tamanho do caso do Master, a gente tem esse problema, né? Porque a gente não tem conhecimento de algo tão grande que envolveu o Banco Central nessa questão de facilitação e suspeição aí como isso, né? Então, vamos dizer assim, se eu pegar só a questão dentro dos reguladores, que são Banco Central e CVM, já tem uma coisa muito grande que nunca aconteceu. [Ivan: Uhum.] Né? Nós temos uma enxurrada e a gente tem coisa que a gente nunca viu ali, mas, pode ser um desses igual cê falou, né? Mas só uma suspeição, não é uma acusação.

[1:15:49] Ivan: Sim, exato. Foi convocado reiteradamente a depor na CPI do Crime Organizado, que é outra questão que é muito importante nesse caso todo aqui, a CPI do Crime Organizado, tá? Que, né, daí envolve inclusive o senador Alessandro Vieira fazendo uma série de pedidos pra que certas pessoas falassem, né, enfim. Então aqui a gente tem uma das pessoas. Aqui a gente pode sempre que a gente precisar, eu posso dar uma procurada, tá? Assim, de algumas pessoas que a gente pode colocar. Né, aqui ele tá colocando também a Procuradoria-Geral da República. Isso aqui é o meu problema com a Neferia ainda, tá? Ela ainda não tá show, porque ela às vezes coloca assim uma entidade como uma pessoa, né?

Mas enfim, né, está funcionando, né? Está por enquanto, depois que a gente tiver financiamento e tal, isso aqui vai ficar, ó, incrível. Mas aqui, por exemplo, conexões é uma parte que eu gosto bastante de olhar, porque é o momento que a gente pode daí analisar, por agrupamentos, né, aqui a disposição geral, por exemplo, em que a gente pode olhar pra algumas pessoas pra ver mais ou menos o mapa de relações entre elas. Daí espero só que ela não feche agora, que às vezes... pronto, foi. Então a gente vê alguns nomes aparecendo mais fortes, né? Então, por exemplo, Dias Toffoli, o que que aparece aqui do Dias Toffoli?

Apareceu aqui o nomezinho dele, aqui, Dias Toffoli, né? Então como que o Dias Toffoli, qual é o fato que aparece? Deflagração da operação Compliance Zero. Se eu clico aqui, a fase dois da operação Compliance Zero foi deflagrada no dia 14 de janeiro de 2026, por decisão do ministro Dias Toffoli, para apurar o que o Master fez com os recursos captados e eventuais fraudes de alocação, né? E poderia abrir aqui a ficha dela completa, daí vai ter aqui várias situações ao que acontece. Então, o legal aqui da Neferia é isso, sabe? Você pode daí juntar vários dados que são muito complexos assim, e daí você vai entendendo mais ou menos como funciona.

Ela monta uma linhazinha do tempo pra você também. Isso aqui eu estou mostrando até para as pessoas entenderem qual que é a minha ferramenta atualmente pra poder entender como que eu vou trabalhar meus casos a partir de agora, né? Então, se eu tirar aqui, ó, por exemplo, a linha do tempo e só ficar em fatos do caso, né, ele vai colocar aqui algumas questões, mas ele vai colocar de, ó: Banco Master em 2018, Banco Master recebe denominação em 2018. Nascimento, daí ele vai colocando aqui algumas questões estabelecidas, né, de, né, com o pessoal que entra no processo de alguma maneira. Publicação de decreto de número lá, rejeição de Leonardo Palha como presidente da Câmara, destaque do escritório Almeida na publicação.

Isso aqui é tudo o que tá nos autos e que daí eles vai colocando, né? Daí venda de sítio de Paulo Sérgio, lá-lá-lá. Envio de minuta de contrato que compra em venda rural. Então assim, isso aqui já te dá uma ideia de tudo o que tá colocado no processo, né? De Banco Master adquire parcela de R$ 250 milhões do direito creditório do processo tal. Daí eu poderia: "Opa, isso aqui me interessa", eu abro aqui, daí ele já abre aqui a ficha completa e relatório da Polícia Federal detalhando o monitoramento de conversa de WhatsApp entre Felipe Mourão e Daniel Vorcaro, incluindo mandado de intimação, tá? Que daí tá falando alguma coisa sobre essa questão.

Eu vou entender tudo isso? De maneira nenhuma, porque isso aqui é muito difícil, tá? Mas uma coisa que eu gostei muito de fazer com a Neferia nos últimos dias foi o seguinte, ó, trabalho com esse caso, foi que eu abri aqui o chat, né, com ela, só pra vocês verem, e daí eu ia, aqui, por exemplo, né, eu falava assim: "Esse é o processo que foi derivado da operação Carbono Oculto?" É, não aparece como derivado. Verifique que peça o processo faz menção ao Carbono Oculto. Né, daí ele vai citando aqui várias pecinhas. "Algum político é citado como cúmplice de Vorcaro? Nesses autos existe algum depoimento ou interrogatório registrado?" Daí que é uma coisa interessante.

Nesse processo que a gente tem, não tem um depoimento completo, né? Provavelmente vai ter nos outros autos, mas tem aqui trechos, né, de alguns depoimentos que são colocados, né? "Alguma explicação pra não constar nenhum depoimento desses autos?" Tá, lá. É, daí eu falo: "Cria um dossiê com os trechos de depoimentos que são citados nesse processo." Daí eu clico aqui, ó, ele cria aqui toda uma síntese de quem é citado aqui, tá? Então é legal que pelo chat eu vou fazendo uma pergunta e peço pra ele montar um dossiê completo. E se eu pedir aqui, ó, por exemplo, ó: "Envolvimento de Daniel Vorcaro com políticos, juízes e ministros do STF." Eu pedi pra ele fazer uma, um dossiê sobre isso, né?

Então ele fala aqui, ó: "Juiz federal Ricardo Soares Leite, décima vara criminal federal de São Paulo. Nota do celular de Vorcaro. A Polícia Federal registra a nota do aplicativo Notas com o texto: 'Vocês são próximos? Ricardo Soares Leite dez blá blá blá.' Segundo a PF, a nota foi registrada na véspera da operação e questiona o interlocutor sobre proximidade com o juiz." Ou seja, o Vorcaro tava perguntando pra alguém, tipo: "Conhece esse cara aqui?" Porque esse cara provavelmente tava fazendo alguma coisa, né? Fato relacionado, conhecimento desse fato de juiz e vara. A ficha do fato Daniel Vorcaro sabia de qual juiz a vara blá blá blá, aponta como fonte o relatório de análise do celular, né?

E daí a gente dá aqui toda a questão. Daí ministros do STF, né, o nome do relator aparece, óbvio, né, como autoridade que decidiu o caso. É, menção de Vorcaro a diálogos com ministros. A petição da defesa, obviamente vai citar, afirma que a imprensa apresentou inexistentes diálogos de Daniel com ministros dessa alta corte, com o nítido objetivo de desgastar sua imagem. A própria defesa, portanto, reconhece que há referência pública a esses diálogos. A ficha catalogada "Diálogos de Daniel com ministros" tem como fonte essa petição, não o conteúdo dos diálogos. Não localizei nos textos consultados as mensagens em si. Novamente, tentarei em outro. Dias Toffoli, né, também é relator do caso Vorcaro, né?

Toffoli viajou com o advogado D, daí o conteúdo da reportagem, não de decisão judicial. Atuação blá blá blá. Daí Gilmar Mendes. Daí, o voto vogal é a peça de maior densidade crítica sobre a investigação. Ele afirma que os dados de captura da tela foram vazados à imprensa, servindo ao pré-julgamento do acusado e que a reportagem teve acesso a elementos que não foram franqueados nem mesmo por esse colegiado. Também registra que Vorcaro e os demais investigados possuem muitas conexões. E daí ele vai dando aqui todas as fontes de onde ele tá tirando, enfim, né? Daí políticos que ele cita: senador Flávio Bolsonaro, governador Ibaneis Rocha, e daí, Itamir, BRB, é aqui que é a questão do BRB que entra o Ibaneis, correto?

[1:22:29] Itamir: Correto. Ele tinha aquela influência lá, né? [Ivan: Uhum, isso.] Junto ao BRB.

[1:22:34] Ivan: Certo. Davi Alcolumbre, presidente do Senado, Roberto de Oliveira Campos Neto, ex-presidente do Banco Central. E daí, óbvio, daí tem aqui os pontos de atenção, cuidado, né, com o que tá faltando aqui e tal. Então, assim, tem várias questões aqui, né? Então, tipo provas que eu pedi, provas contra Daniel Vorcaro e manifestações defensivas sobre elas. Daí tem tudo que a defesa fala sobre cada uma das provas aqui colocadas. Enfim, é bastante coisa. De novo, não vai, não vai ser aqui o que a gente vai conseguir falar. Mas eu só queria mostrar pra vocês, justamente pra que a gente pudesse, pra vocês entenderem um pouquinho da minha metodologia pra poder analisar não só esses autos, como qualquer outro autos que vai cair na minha mão hoje em dia, né, e que facilita bastante, tá?

Eu sei também, Itamir, que você parece que fez uma IA tua também pra poder analisar algumas coisas ou...?

[1:23:25] Itamir: É, não com a profundidade da tua, né? Mas eu uso o Claude, eu gosto muito do Claude. [Ivan: Ah, o Claude? Tá. Uhum.] É. E daí eu, é, eu, você me deu acesso aos processos, tal. Aí eu vou montando minhas perguntas, né? É, isso aí a gente, e meus dossiês. Só que eu ainda gosto de escrever muito texto, né? Então eu escrevo, daí, ó, daqui pra frente é IA. [Ivan: Uhum.] Senão, a IA me ajuda muito, né? Não dá pra ir contra esse troço. Não somos neoluditas, né?

[1:23:52] Ivan: Não. E assim, eu, novamente, só pra organizar dados, cara, isso aqui, se eu fosse organizar na minha mão, jamais eu ia estar fazendo um programa três, quatro dias depois de pegar os autos, os processos, sabe? Então eu consegui, com isso aqui tudo, dar uma olhadinha básica, porque o que eu tava querendo saber? Existe algum batom na cueca sobre, contra Gilmar Mendes, Alexandre de Moraes, Flávio Bolsonaro, Lula? Eu já quero adiantar que, no momento, nesse processo aqui, que é o principal, né, que apesar de assim não é o completo, mas é o principal, assim, que mostra boa parte da rede de conexões do Vorcaro, não exista nada ainda colocando, de tipo "isso aqui foi corrupto", né?

Essa é a questão que eu acho que é a mais delicada no momento, é entender que, ok, nós estamos falando de um banqueiro que cometeu crimes, que estava oferecendo dinheiro pra muitas pessoas em troca de favores e de influência política pra aumentar sua relação. Esse claramente era o modus operandi do cara. Agora, até que ponto que as pessoas que estão recebendo dinheiro dele sabem que estão cometendo crimes também, né? Ou se o recebimento será feito por crime, ou que o dinheiro tá vindo de maneira ilícita. É aí que entra a questão da importância da investigação sobre o caso Dark Horse, tá? Pra ficar no exemplo, assim, que é o tema, tá?

Que todo mundo quer falar. O que incomodou na questão do Dark Horse em específico, foi que o Flávio Bolsonaro falou que ia abrir, daí como que foi feito o financiamento, da onde que veio e tarará, e não abriu, tá? Então essa falta de respostas assim, que torna a coisa esquisita. Eu, se sou Flávio Bolsonaro, no momento de eleições tensas como essas, eu provavelmente não abriria nada também, tá? Eu acho muito provável, inclusive, que vamo imaginar, tá? Um cenário que ele fez tudo certo. O que eu particularmente acho difícil, tá? Mas é uma questão minha, tá? Mas assim, vamo imaginar que fez tudo certo. É tão fácil você pegar hoje um caso como esse e você transformar em arma política para o outro lado, que pode ser simplesmente tipo: "Não vou falar sobre isso agora, não quero falar depois", enfim.

Dado todo o histórico do Flávio, né, com loja de chocolate, enfim, né, e dado tudo isso, eu acho que a chance de estar tudo ok é um pouco difícil. Porém, estou só dizendo pra você assim que esse é o tipo de argumento que não vai funcionar se você tá querendo ganhar um debate com alguém sobre caso Alvorada, sobre: "Ah, quem que é mais bandido? É o Flávio Bolsonaro ou o Lula em relação ao Alvorada?" Cara, ninguém vai ganhar essa, ninguém vai ganhar, tá? Esse não é o caminho, porque assim, esse aqui é um caso que ele serve pra ser tão difícil que ele só vai atrapalhar qualquer mínimo debate político que você queira ter, tá?

Não vai funcionar. Então, se você quiser, meu caro ouvinte, se sair assim com essa questão do caso Master, você simplesmente, assim, eu recomendo não entrar nessa. Assim, e dizer assim: "Cara, cê sabe quantas páginas tem o processo? Esse processo tem dezenas de milhares. A gente tá falando de 30 giga de caso. Você leu tudo isso? Eu não li, eu não sei o que é, que o cara tá enrolado com um monte de coisa. Eu sei que tá meio Brasil enrolado com o cara, eu sei também, mas você não vai conseguir o batom na cueca que você diga assim: "Ah, olha só, viu? Só fulano é inocente, o outro é bandido".

Você não vai ganhar nessa. Então, é gastar, é perder tempo. É perder tempo que quando deveria estar sendo, é energia que tem que ser localizada pra outra, pra outros lados, tá? Ao meu ver, né? Então, se você está se sentindo desgastado, eu também tô puto, porque eu não aguento mais ler sobre caso Master, assim, um inferno, sabe? Eu nunca mais quero lidar com caso financeiro. É, mas, se você, quando o pessoal votou, todo mundo que queria ver que o Banco Master, quando tinha golpe e Banco Master, todo mundo queria discutir Banco Master, eu disse: "Pô, tá de sacanagem, cara. O golpe é muito mais interessante assim de discutir".

Mas o, então assim, por ser um crime muito difícil, é complicado assim da gente poder chegar em qualquer análise minimamente parcial. Então, assim, quando alguém pergunta: "Vai dar em pizza?" Eu não duvido que dê, porque não apenas o cara tinha metade do Brasil no bolso, como também é um daqueles casos que assim, é muito difícil, cara. É difícil assim para as pessoas analisarem, porque é muita informação, é muita prova e é muita coisa que pode ser qualquer coisa, né? Então, é, e isso, Itamir, é até uma pergunta que eu ia te fazer nesse ponto. Eu tenho às vezes a impressão que procuradores e até delegados, enfim, né?

Os caras que vêm investigar crime financeiro, não é o crime de sempre, né? É um crime muito específico, assim, você tem que ter um conhecimento específico. Então, é, o juiz que vai julgar, muitas vezes também não entende muito daquele assunto. Então, dentro, pensando em níveis de capacidade técnica, por mais que a pessoa seja muito boa naquilo que ela faz, pode ser que esse caso dá um nó nas próprias pessoas que estão julgando, defendendo e acusando.

[1:29:38] Itamir: É, você tem o seguinte, né? Vamos dizer, você tem o perito, que é o nível mais alto do sistema, assim, da análise financeira, né? O perito é muito bom em analisar e emitir o parecer dele. Só que o parecer dele nem sempre é muito explicativo, tá, Ivan? Então as pessoas não entendem. Se o juiz pega aquele parecer seco, ele pode se bater. Aí o advogado vai pegar aquilo, às vezes o advogado sabe menos que o juiz ainda, e também, entendeu? Daí vira uma Torre de Babel. É, por isso que você é muito bom nisso e eu também tento fazer o seguinte: a gente, a gente sabe fazer um pouquinho de cada coisa, né?

Você é professor, eu sou professor, então a gente, a nossa função é simplificar o universo, né? Simplificar aquilo que a gente estuda. Não o universo, né? Tá louco. Mas os casos financeiros, você tem muito disso, né? Às vezes a pessoa, ela analisa muito bem, mas ela não sabe explicar. E esse caso tá no grande público. A gente tá falando assim, meu pai quer saber do Banco Master, entendeu? Meu pai, que assiste o Jornal Nacional, tal. Então, é, a gente tem que traduzir pra esse, pra esse pessoal. E como analisar o caso? Por de cima pra baixo? Então vamos pegar do STF até o fundo de pensão do município que tem 10 mil habitantes, ou nós vamos começar no município, nós vamos puxando pra cima.

O fatiamento, nesse caso, é essencial.

[1:30:57] Ivan: É. Então vamo para as perguntas da turma. E assim, obviamente, vai ter muita pergunta que a gente vai dizer: "Não tem como responder", tá? Porque a gente vai ser honesto aqui no sentido de, né, há limites, tá? Então tem questões aqui que, desculpa, galera, assim, eu sei que muita gente gostaria de uma resposta um pouco mais agressiva, lá lá lá, não vai rolar, tá? Eu, se tem uma coisa que eu aprendi analisando casos criminais é: eu não serei o cara que vai começar a falar sobre processos criminais sem ter lido o processo, tá? Então assim, já cansei do tipo: "Ai, Ivan, comenta sobre o caso tal que tá acontecendo".

Eu digo assim: "cê tá maluco, eu não sou nem doido, tá?" Então vamo lá. Primeira pergunta aqui: quais são as figuras públicas com maior envolvimento nos esquemas de corrupção do Banco Master e quais suas probabilidades de serem julgadas e condenadas? Probabilidades de serem julgadas e condenadas, já te adianto, não tem como saber, não tenho bola de cristal, não sabemos, tá? Não tem. Esquece isso, tá? É, quem poderia imaginar, se você pegar assim, pega o Lula em 2008. Daí você pega uma máquina, o Lula com a popularidade lá no alto, 2010, assim, vai. E daí você pega uma máquina do tempo, volta e você fala: "Cê sabia?" Lula em 2010.

Daí cê fala assim: "Sabia que em seis anos, sete anos, o Lula vai ser preso? E vai estar com a popularidade lá embaixo? Tá, e a Dilma vai estar impeachada e o PT vai estar argh. As pessoas vão estar falando sobre o PT morrer", tá. Cara, não tem como prever isso aqui, tá? Então assim, o que eu posso dizer com segurança é que isso aqui tornou-se um julgamento político, tá? Ele, completamente político. Vai depender de influências e vai depender de coisas que tão acontecendo aí dentro, né? Todo julgamento é político, né, lá lá lá lá, mas enfim, aqui, é, deixou de ser um caso criminal clássico assim, né?

Então, agora quais são as figuras públicas com maior envolvimento nos esquemas de corrupção do Banco Master? Daí, Itamir, é, acho que você vai saber melhor do que eu, assim, que, e vamo falar dos que estão presos ou com provas muito fortes, assim, que a gente pode falar.

[1:33:16] Itamir: É, o próprio Vorcaro, né? E a minha preocupação é quem não tá preso ainda, né? [Ivan: É.] Minha preocupação é o que não tá preso, né? Não que tenha que sair prendendo, claro. Mas juízes, né, juízes do STF são um pepino, sabe? Eu falei pra você das travas lá na nossa conversa. Então, gente, as fraudes, você tem travas contra fraudes. Então você tem travas, vamos dizer, no nível do município, do Estado, do país, do regulador e por aí vai. A habilidade do Vorcaro é que ele conseguiu destravar muitas coisas e daí ele foi ganhando espaço. Mas o que eu, assim, eu acho que tá todo mundo...

O pessoal quer colocar muita coisa em cima do Vorcaro, porque eles querem desviar a atenção, sabe? Esse caso tem muito ruído, né? Eu acho que não é nenhum caso, é o ecossistema Master. [Ivan: Uhum.] Não é um caso, é o ecossistema inteiro.

[1:34:15] Ivan: Sim, mas olha só, aqui, entendendo aqui a pergunta da pessoa, né? As figuras públicas com maior envolvimento nos esquemas de corrupção. Ou seja, o que que isso aqui implica? Houve um esquema de corrupção comprovado no Banco Master que tem pessoas, figuras públicas envolvidas. Ou seja, aqui o Master cometeu uma fraude e o envolvimento dessa pessoa aqui está comprovado.

[1:34:48] Itamir: Ai, não, eu ainda não li os autos nesse nível, não.

[1:34:51] Ivan: É, e é isso que eu quero que as pessoas entendam. Não é simples essa resposta, porque não existe ainda o que a gente queria, por exemplo, tá? Pra deixar isso claro. É, vamos dizer assim, vamo pegar um, coitado. Vamo pegar um, vamos na... Não vou citar nomes aqui, não quero me comprometer, né? Então, vamo imaginar que existe um político chamado João das Couves, tá? E ele é do partido X. E o João das Couves, ele é um deputado muito popular, tá? E o João das Couves, ele um dia chega para o Vorcaro, encontra uma mensagem do Vorcaro, que o Vorcaro, mensagem que ele trocou, falou assim: "É, Vorcaro, eu preciso dar uma lavada aqui numas verdinhas". "Ah, é quantas verdinhas?" "Ah, são 30 M, 30 milhões, né?" "Ah, então beleza.

Fala lá com o Jorge, né, o meu mordomo, tá?" E daí você tem toda uma linguagem assim, tá, lá lá lá, que obviamente eu estou fazendo de uma maneira horrorosa aqui. E que daí descobrem lá que o seu João das Couves, na data em que a mensagem foi colocada, fez uma transferência, fez várias pequenas transferências de valores lá, que somados dão 30 milhões pra contas que tão ligadas, lá lá lá. Daí ali você tem: "Opa, João das Couves é uma figura pública que esteve envolvimento num esquema de corrupção". Tá? Show. O que que eu acho que é a genialidade do crime do Vorcaro nesse ponto, daí Itamir me diga se eu estou equivocado, é que ele conseguia fazer todos os esquemas dele com pessoas que são burocratas, que assim são, é o cara que, é o cara do carimbo ali no, do balcão, mas é o cara que tem o poder do carimbo que te permite fazer um monte de merda.

[1:36:57] Itamir: Sim. É o, é o burocrata, igual cê falou. Às vezes é uma, é, você tem ali, eu vi, eu vi algumas coisas já no processo, cessão de senhas, né? Usou a senha do funcionário tal. Isso tudo fica logado, né? Então, a gente fala de grandes travas, mas as grandes travas começam com login, com uma falha de controle interno, uma coisa pequena e vai crescendo. E outra coisa, né, Ivan, ainda nessa pergunta, o que que é um grande envolvimento? A gente tá falando do grande envolvimento financeiro? A gente tá falando de uma grande facilitação que não necessariamente gerou muito dinheiro para o corrompido? É difícil você dar a magnitude disso, né?

O que que é grande nesse caso?

[1:37:36] Ivan: Exato, né? Então, de novo, assim, a pergunta ela é complicada por causa disso. A gente não consegue dizer exatamente, primeiro, a figura... Que ele tem envolvimento com figuras públicas, a gente sabia, né? A gente sabe hoje em dia, né? Porra, o cara levou o Coldplay pra tocar no casamento, saca? Tipo, vocês não conseguem... Eu não consigo trazer o Coldplay aqui pra minha casa, não tenho nem dinheiro pra isso, né? Mas enfim. É só para entenderem também que assim, a questão é de, pra você ser corrupto nesse nível, é muito mais fácil você corromper uma pessoa que ganha muito menos, mas que vai te dar acesso a certas informações.

Você constrói uma rede de inteligência que vai te informar, inclusive tem essas questões, quando ele tava pra ser preso ou quando tava pra entrar um... Quando tava pra começar a estourar no COAF alguma coisa assim, ele já tava recebendo informação antes. Já tinha gente passando pra ele: "Ó, vai dar merda, vai dar merda, fica atento, fica atento." Que daí tem a história dele falar com o Alexandre de Moraes, né, e daí ele vai ser preso no dia seguinte, e daí ele já tá perguntando: "Eu saio do país ou não saio? Eu saio do país ou não saio?" Então...

[1:38:47] Itamir: Tem o caso de uma figura, eu não sei o cargo ainda do Banco Central, mas é um, era um cargo alto, não sei se era de superintendente, tal, também não lembro o nome, mas o seguinte, tá no processo, nós temos, se alguém quiser, né? Ele fazia media training com o Vorcaro antes das interpelações. Então assim, o Banco Central amanhã vai entrevistar o Vorcaro, né? E daí antes disso, o próprio, o alto escalão, funcionário do alto escalão falava: "Não, Vorcaro, vamo aqui ensaiar perguntas e respostas, né?" E daí, imagine só isso no sistema financeiro, assim, é um absurdo, né? Isso é o fim do mundo, gente.

[1:39:19] Ivan: Não, mas é porque ele é o brother, né, da galera, então...

[1:39:22] Itamir: É, e você tem, igual cê falou, tem o cara do carimbo, né? É, tem o cara do carimbo que se vendeu por uma viagem aí pra, sei lá, para o litoral aí nem tão nobre, né? Em vez de, em vez de ver o Coldplay, ele foi ver lá uma bandinha lá mesmo. É ruim falar nome assim, não dá.

[1:39:40] Ivan: Então, ó, quais são os indícios de compra de sentenças com os ministros Mendonça, Cássio e outros? Por enquanto, nenhum, tá? E vai aparecer alguma coisa? Acho muito difícil, tá? Não apareceu até agora.

[1:39:57] Itamir: É, e é assim, tá, Ivan. Uma coisa interessante é: tinha no banco, tinha uma coisa assim, né, o cara, ele tinha uma empresa no nome dele, daí ele sujava o nome da empresa, fazia um monte de besteira, sujava o nome. Aí ele colocava em nome ou da filha de 18 anos, né, que estudava psicologia, ou da mãe de 95 anos. E daí, você ia ver o empréstimo pra a empresa. "Não, a administradora é a dona Odete aqui que tem 95 anos, né? Administra uma transportadora com 150 caminhões". Daí cê fala: "Pô, mas não é bem assim, né?". Então, é, aí você trazendo pra esse caso, é a esposa, é o filho, é o não sei o quê, né? "Ah, não, mas meu filho, ele é meu filho, né?

Não tem problema de ter recebido 60 milhões aí por serviços de advocacia". Pelo amor de Deus, né, gente.

[1:40:46] Ivan: É. Então, de novo, corrupções são menores, assim, sabe? Muitas vezes o momento político faz a gente achar que são grandes coisas hollywoodianas. Elas são, mas não nesse ângulo que a gente tá esperando, tá? Inclusive, se a gente for contar a história dos altos, dos altos mesmos, é chata, é superchato, assim, sabe? É relatório, é, enfim. O Banco Master é um caso que claramente envolve todos os escalões e lados do governo brasileiro. Sim. Mas um lado o usa para atacar o outro como se houvesse apenas um lado inocente e um lado culpado nesse processo todo. Sim. O que as pessoas precisam para entender que esse caso é governo contra a população, mas eles forçam para que seja um caso população contra a população, enquanto eles usam isso tudo de máxima manobra para continuar roubando e não sofrendo consequências por seus atos.

Veja, aqui eu vou discordar um pouquinho, tá? Eu não sei o Itamir, assim, mas eu tendo a discordar, porque eu não acho que esse é um caso de governo contra a população. Acho que esse é um caso de parasitas que utilizam da máquina pública pra ferrar a população, tá? O governo é muito maior, né, e tem pessoas assim que, funcionários públicos, principalmente assim, que são os caras do carimbo também, que assim, os caras dão o sangue ali pra fazer um bom trabalho, cara. Então o funcionalismo público no Brasil, assim, a grande maioria se ferra muito, tá? O Itamir, que é professor universitário numa federal, sabe como às vezes faz milagre com o orçamento que tem ali dentro pra poder fazer uma pesquisa, alguma coisa desse jeito.

Então, eu não acho que isso chega a ser governo contra a população. Sem dúvida, há pessoas que se aproveitam da máquina pública daí pra poder enriquecer de maneira ilícita e tal. Mas, né, ninguém aqui é, vamos dizer assim, não é... cê não tá falando de um Zé Ninguém, né, que, sabe, se elegeu vereador no interior de Santa Catarina e agora se envolveu com... Cara, cê tá falando de empresários, que daí têm conexões, que daí vão nos jantares chiques, né, como fala, né? Então você vai para os jantares chiques, é nos jantares que as decisões são... Qual que é o nome daquela economista, professora da USP?

A que fumava pra cacete? Caraca. [Itamir: A Maria Conceição Tavares.] Maria Conceição Tavares, obrigado, né. Então, que ela fala assim: "As políticas se fazem nos jantares chiques", né? Assim, é nos jantares chiques que isso é colocado, não é ali no Congresso, tal, nesses jantares chiques. Então, esses jantares chiques não é qualquer um que vai, tá? Então, inclusive, né, daí, tem certos partidos assim que você vai colocar... Eu lembro muito de uma questão de... Acho que era o pessoal do lado B do Rio, que uma vez falou assim, quando o Lula tava pra ser preso e tal, eles falavam assim: "Sabe por que que o Lula vai ser preso?

Porque o Lula não é filho de ninguém", sabe? O Lula não é de uma grande casta de políticos, assim, a família Neves, assim, tal. Então, independente do lado político aqui nesse ponto, assim, né, ou que dane-se também, né, a gente sabe o meu lado aqui, todo mundo sabe. Mas, a questão de você não ser de uma casta, de uma dinastia política com poderes e tal, e essa casta ela geralmente vai para o Judiciário, ela vai pra a Procuradoria, ela vai para os grandes escritórios do direito, ela, sabe? É que nem médico, cara, cê tá na quinta geração de médico já, assim, numa família, assim e tal, já tem um nome.

Então não é qualquer um, tá? Então, não acho que seja tão fácil assim. E o pior, eu realmente acredito, já tendo convivido com figuras políticas o suficiente, assim, que você entra uma hora num meio, independente do lado que cê tá, que você começa a acreditar em todas as loucuras que você tá falando, saca? Então, assim, eu boto fé que na cabeça do núcleo Bolsonaro mesmo, não tem problema nenhum o que aconteceu lá com o Dark Horse, etc. Eles dizem assim: "Não é bem assim, não fiz nada de errado", blá. Então, eu entendo, eu realmente acho que assim, rola um lance de tipo: "Não, mas eu não fiz nada errado, tô sendo perseguido." E daí só vai se retroalimentando.

E eu acho que a maneira inteligente aqui é a gente respira, pega os autos e lê. Tá?

[1:45:33] Itamir: E assim, né, nessa pergunta eu concordo com você, porque o objetivo... Assim, o objetivo é dinheiro, tá, Ivan? A pessoa quer dinheiro. E o político, né, sei lá quem, o burocrata que se vende. E eles não têm o objetivo nobre de falar assim: "Não, vou fazer isso pra ferrar a população." Não, ferrar a população é uma consequência final, né? E você falou da mentira, eu lembrei do George Costanza, do Seinfeld, que ele falava que não é mentira quando você acredita, né?

[1:46:00] Ivan: Exatamente. Né? Era como que você... Como é que você consegue enganar o detector de mentiras, né? Que ele falava assim. Eu adoro esse episódio, pô. Mas que é muito verdade, assim, tipo, né? Se você acreditar, não é mentira, né? Pô.

[1:46:14] Itamir: São, é, são verdades, é, assim, são histórias com contextos paralelos, né? E tem outra coisa também nessa questão política, né? O Trump falou uma ocasião que ele podia matar uma pessoa no meio da Quinta Avenida, que as pessoas ainda iam estar do lado dele. Então você tem um certo pedaço de fanáticos, né, dos dois lados nesse ponto, né? Então pode aparecer o que for, às vezes tem um pedaço da população que vai dar uma desculpa, vai falar que não tem problema e vão em frente.

[1:46:45] Ivan: Então vamo lá. O COAF era responsável por fiscalizar as movimentações suspeitas das pessoas físicas neste caso. Provavelmente, e provavelmente houve movimentações suspeitas antes que o Banco Master implodisse, por que demoraram tanto... Por que demoraram tanto pra alertarem a Justiça sobre a lavagem de dinheiro das pessoas físicas e das igrejas envolvidas nesse engodo? Daí você também respondeu isso lá por texto, né, mas como também...

[1:47:09] Itamir: É, no começo a gente falou um pouco, né? Tipo assim, o caminho, gente, não é COAF e Justiça direto, é COAF, quem cuida daquele pedacinho do sistema financeiro, né? Então pode ser: "Ah, a suspeita é uma fraude de impostos, né?" Então o COAF vai mandar pra a Receita Federal. "Ah, a suspeita é operações de crédito fraudulentas." Vai mandar para o Banco Central. Depois que chegar lá, o COAF já não tem mais poder. Então o COAF é o grande auditor, né, de, que ajuda na prevenção à lavagem de dinheiro e financiamento do terrorismo. E a gente já falou que ele emitiu os RIFs, né, os Relatórios de Inteligência Financeira, ele reportou.

Então, ele, né, nesse ponto, ele pode falar assim: "Olha, eu avisei, que que eu posso fazer? O quê? Se vocês não, se a Justiça não fez, o que que eu posso fazer?"

[1:47:56] Ivan: É. Vamo lá. Há evidências de fraudes de consignados, por exemplo, migração, portabilidade de consignados INSS sem o pedido do cliente para o Master?

[1:48:06] Itamir: Não necessariamente é portabilidade, né? Assim, que a pessoa não queria portabilidade. Existiu a trava da portabilidade, que a gente sabe até agora lá na Bahia, né? Então você empresta um dinheiro muito mais caro do que o mercado pra um servidor público e você impede essa pessoa de ir no mercado vender esse contrato por um preço mais barato e pagar menos juros. Isso nós tivemos e também no consignado, nós tivemos também lá na Bahia, pelo que eu vi lá no processo até agora, contratos que as pessoas desconhecem, assim, elas não autorizaram a biometria, tal, no caso do Master. E vale lembrar, gente, o Master, ele na origem, ele era um grande banco de consignado, tá?

Ele veio com aquela febre do consignado ali do início dos anos 2000, que você tinha várias financeiras, que até hoje ainda ganham muito dinheiro, mas é um dos mercados mais competitivos do sistema financeiro até hoje.

[1:48:55] Ivan: Perfeito. Qual é a relação de Lula com o caso Master? O Instituto Lula recebeu os R$ 30 milhões? É por esse motivo que Lula não fala nada em relação a Vorcaro e Flávio? Ele tem medo? Vou falar pelos autos o que eu tenho, e assim, não tem nada do Lula até o momento, tá? Eu só estou com uma ação aqui, só que é a ação que meio que mostra o núcleo todo, tá? E daí ali, dali se espalha. Então, assim, não existe menção ao Lula ali dentro, tá? Agora, por... O Lula não fala em relação a Vorcaro e Flávio? Ele fala, né? Mas fala que não tem nada a ver, assim tal, né?

A base inteira do PT tá falando que é tudo um absurdo, tão entrando não sei quantas ações ali também pra... Contra a revista Veja. Então, no momento, assim, qual a relação do Lula com o caso Master, a Veja lançou um vídeo, um áudio do Vorcaro falando que pagou por fora 30 milhões para o Scorsese. De novo, né, assim.

[1:50:04] Itamir: E a gente vê muito em fraudes desse tipo, tá? A gente vê muito... O dinheiro sempre tem que ter uma empresa, um negócio pra você passar ele por lá, né? Então não é dinheiro de mão pra dinheiro... Só isso. Essa questão dos fundos, né, você tinha um sanduíche de fundos lá. Então a gente vai ver assim, fundações, coisas nobres, filmes, várias coisas onde o dinheiro, onde esse negócio era só uma máscara para o dinheiro entrar, né, e sair aí de uma forma nobre, vamos dizer assim.

[1:50:36] Ivan: Vamo colocar o seguinte, Itamir. A resposta pra essa pergunta é: por enquanto, não temos nada. Porém, vamo pensar o seguinte: o caso Master estourou em janeiro ou fevereiro? [Itamir: Eu não lembro o mês.] Tá, que seja, início do ano, tá? E a gente está em outubro, né? Ou seja, sabe, vamo, vamos dizer, vamo colocar por baixo, oito meses se passaram, tá? Em oito meses, uma das primeiras coisas, eu suponho, e me corrija se eu estiver errado, foi o seu André Mendonça ou qualquer outra pessoa da PF, lá lá lá, foi dizer assim: "Seu Daniel Vorcaro, eu vou pegar todos os extratos de todas as suas contas e vou fazer".

Inclusive, tem um procedimento comum, assim, em casos quando há suspeita de pagamento pra cometimento de crimes ou coisa assim, é, você pede para o Banco Central uma lista, assim, de todas as, todas as entidades em que aquela pessoa pode ter conta, né? E daí você vai pedindo relatórios de todos os bancos dizendo: "Ó, que que tem nessa conta?", trá lá, pra que você tem que saber se essa pessoa movimentou dinheiro de alguma maneira, né, tendo aquele CPF, do CNPJ, aí de laranjas e fantasmas e tralalá, né? Eu vou supor, de uma maneira muito doida aqui, que em oito meses já daria tempo pra eles terem visto boa parte das movimentações financeiras que o Vorcaro deu.

Inclusive pra ver se houve uma montanha de dinheiro sendo paga para o Instituto Lula ou pra qualquer figura do PT. E que o André Mendonça, já que tá tudo politizado, ele não seria o primeiro cara, assim, que eu pensaria que "não, eu vou guardar aqui essa informação em nome do segredo de Justiça", sabe? Eu tendo a achar que se tivesse uma linha de um extrato bancário dizendo que o Vorcaro pagou uma Coca-Cola para o Lula, isso apareceria, já teria aparecido, tá? Eu estou supondo, tá? Mas...

[1:52:48] Itamir: Eles não iam esconder a bala de prata, né? [Ivan: Não.] Não iam esconder a bala de prata. É, esse rastreio, né, você falou do rastreio e você, o rastreio você pode fazer de duas formas, ou seja, o Itamir, ele tá corrompendo alguém, então eu não vou mandar dinheiro direto pra a pessoa. Eu mando dinheiro pra uma empresa, que manda pra outra, que manda para o fundo, pra uma fundação e cai lá na pessoa. E você pode fazer de trás pra frente, você chega na conta da pessoa e fala: "Essa pessoa recebeu dinheiro, de onde vem esse dinheiro?". Aí cê vai puxando pra trás. Só que assim, às vezes o cara recebe 100, mas quem pagou 300.

Então é difícil você falar na Justiça: "Ah, esse 100 veio desse cara", entendeu? É complicado, porque o dinheiro não tem, ele tem o, ele passa pelos CPFs, mas não tem carimbo, né? Aqueles R$100 não tem um carimbo. Assim, é, e daí no direito você tem aquela coisa do, você sabe muito mais que eu, né? Você tem, se for no mínimo suspeito, né, se tiver alguma coisa que não torne, como que é? Dúvida, né? A pessoa tem o privilégio da dúvida, o benefício da dúvida. Aí você não pode apontar a pessoa com um crime nosso.

[1:53:54] Ivan: Não pode, mas assim, um áudio da Veja que a gente não tem nem origem, né, claro, e que a PF já falou que não, que assim, isso não consta em lugar nenhum, que a PGR já negou, sabe? Tudo isso tá sendo motivo de loucura, né? Então, o que eu tô só enfatizando aqui é que se as pessoas pararem pra respirar dois segundos, elas vão talvez perceber que tipo, se tivesse alguma coisa assim tão séria, desse nível, já teria sido vazado de alguma maneira, já teria aparecido, tá? Eu acho muito difícil que não tenha, que exista alguma coisa nesse ponto, tá? Mas até que, obviamente, não boto a mão no fogo por ninguém, quer dizer, aqui nesse caso, assim, tal.

Mas eu acho muito difícil, de novo, porque assim, a gente não tá falando de um cara que assim, é completamente, né, não sabe como o mundo funciona, não tem dinheiro, não tem recursos, sabe? Então, eu assim, eu fico muito cético nesse caso todo, com várias questões. Então vamo lá: o que tem de concreto em provas contra os ministros do STF? Quais os principais políticos envolvidos nesse escândalo? De ministro do STF, as questões principais vão ser o seguinte: de obviamente proximidades, né, de tá aqui um cara que cometeu vários crimes financeiros e tem ministro do STF andando no jatinho dele. É isso. Isso é crime? Não, mas, né, por que que cê tá pegando jatinho com esse cara?

Não podia pegar de outro, né? Não podia pegar de outro cara, né? Podia alugar, quer pegar um jatinho? Você pode alugar um jatinho tal, assim. Mas, é, assim, eu não conheço muito o Vorcaro e também não tô querendo passar, né, pano pra ninguém aqui assim e tal, mas eu imagino o Vorcaro como um cara tão bem relacionado, porque, cara, cê não chega ali dentro sendo um escroto, sabe? Devia ser um cara, assim, que te faz se sentir muito bem, assim, sabe? Que você é o, porra, tu é o centro da atenção do cara, você sabe que você é poderoso e ele tá ali e ele tá sendo um cara bacana e ele devia ser muito encantador.

Ele devia ser muito charmoso, assim, nesse sentido, né? E pra fazer as conexões que ele faz, cê não, de novo, cê não vai ser um escroto. Pelas mensagens a gente vê que ele é um cara perigoso, né, inclusive fazendo milícias e tal, assim, mas, você, eu não duvido, assim, que venha uma questão de: "Eu vou inclusive contratar o escritório da mulher do Alexandre de Moraes, porque isso vai me dar uma proximidade e eu vou pagar bem pra cacete, daí eu vou ser o melhor cliente, daí a gente vai sair pra jantares e daí, sabe, daí eu vou oferecer meu jatinho". Saca? De novo. Então assim, é moral?

Não. É crime? Também não. [Itamir: É.] Então, né, eu não acho legal, né, assim, mas, é...

[1:57:13] Itamir: Não deixa recibo, né? Esse que é o problema do, é, igual a primeira pergunta, né: quais são os principais? Eles não deixam recibo, né? Eles escrevem a lápis, vamos dizer assim, né? [Ivan: Uhum.] E o Vorcaro, é, eu, ele é um, ele é uma entidade superior aos próprios políticos, né? É um, o cara é, as fraudes financeiras têm muito disso, né? Você tem grandes cérebros. Às vezes o cara não é inteligente, ele sabe conversar, ele sabe convencer. É o cara que igual a gente chama, né, ele tira a meia do cara sem tirar o sapato.

[1:57:43] Ivan: E, ó, e daí quais os principais políticos envolvidos nesse escândalo? Mesma coisa, você vai ter o que, acho que ainda tem que ser provado, acho que a gente já tem... Acho que o Ciro Nogueira, acho que é o que mais tem. Deixa eu até abrir a Neferia aqui agora pra... Aqui é uma boa. [Itamir: Tá aí, vamo usar aí.] Vamos lá, né? Então, deixa eu ver Berenice Santana, trárárá. Tá, então deixa eu compartilhar a bichinha aqui então, peraí. Janela e vamos aqui. Certo. e eu vou abrir aqui um chat. Vamos abrir aqui uma nova. Então, vamo lá. É, "na lista de suspeitos há algum político?".

Vamos ver. Então, lembrando, suspeitos investigados são coisas diferentes de réus, tá? De pessoas acusadas. Então, o suspeito é uma pessoa que é suspeita e que está sendo investigada ainda, e tá tentando levantar informações sobre ela. Então, a Vero aqui, que é minha agente de busca dos fatos. Ó: "Ivan, sim, pelo cadastro do caso, há políticos marcados como suspeitos ou investigados, mas a marcação não diz necessariamente que a pessoa é formalmente investigada nos autos. Os dados abaixo são os que o cadastro registra e que os trechos recuperados mostram". Então, Davi Alcolumbre, senador e presidente do Senado. Nos autos ele é representado como... Para a representação de pedido de cautela, que menciona a lei de abuso de autoridade.

Essa peça é uma representação, não uma decisão. E não consegui localizar outro trecho que... vamo ver o que aparece aqui. Depois eu abro aqui, tá? Então, assim, pode ser que o Davi Alcolumbre só seja citado, não necessariamente como investigado, né? Investigado político: Ibaneis Rocha Barros Júnior, ex-governador do Distrito Federal. Aparece em várias peças: convocação pela CPI do crime organizado, decisão do ministro André Mendonça e obrigatoriedade de comparecimento, seja através de intimação e petição. Por que o Ibaneis Rocha? Porque vai estar ligado com a, o BRB, o esquema do BRB comprar o Master, né? Vilmar Mariano, ex-prefeito de Aparecida de Goiânia, o União Brasil. Na petição de Insta lá, ele é citado como um dos dois nomes que aparecem nas investigações da PF.

Só encontrei essa menção, tá? Então, ou seja, temos um prefeito, ex-prefeito de Aparecida de Goiânia. Há outros cadastros com a categoria político público, que não estão marcados como suspeitos ou investigados, como Ciro Nogueira, Hugo Motta, Sérgio Moro e Lula. Não os incluí na resposta, porque daí, de novo, não estão marcados como suspeitos, né? O cadastro marca Flávio Bolsonaro como investigado, mas sem a categoria de político. Não verifiquei se ele exerce mandato nos autos, né? Daí ele tá colocando... Não foi colocado como político aqui, né? Obviamente é, mas enfim. Se eu colocar aqui, ó: "Senador da República é o alvo de duas notícias-crime analisadas neste despacho.

As notícias-crime tratam de supostas negociação de repasse financeira com o empresário Daniel Vorcaro, 24 milhões, Dark Horse, e da visita de Daniel Vorcaro durante o período de restrições cautelares". Importante dizer que daí a ação envolvendo o Dark Horse acontece porque sai a matéria do Intercept, daí uma deputada vai lá, faz uma notícia-crime e daí acontece a investigação do Dark Horse, tá? e, ou seja, não é também, tão, não é tão claro assim também as intenções, que levam... Por que que não apareceu antes a questão do Dark Horse? Então, entende? Tipo, pode ser que amanhã apareça mais coisas sobre outras pessoas, porque são teras de informação de tudo que veio do Vorcaro, tá?

Então, tá, o que tem de concreto, os principais políticos envolvidos, eu diria assim que o principal, que você pode dizer com segurança que tem, assim, que você, tem que dar explicações vai ser o Ibaneis, por conta do BRB, né, e tal. Se quiser ir mais além, eu cheguei a fazer uma pesquisa, daí isso já por fora, cadê? que tem uma coisa do... Tem vários políticos que tentam fazer uma, projetos pra salvar o Banco Master, tá? É, daí um deles vai ser o deputado Felipe Barros, que ele chega a fazer aqui, é, ele elevava a cobertura do FGC de 250 mil até um milhão, né? Que poderia ampliar a captação do Master, cujo modelo dependia de títulos garantidos pelo fundo, não foi votado e foi retirado em fevereiro de 2026, tá? isso aqui é um dossiê que eu fiz aqui particular.

É, daí tem um projeto original aqui, um projeto feito pelo Camilo Capiberibe, Alice da Mata e Bira do Pindaré, então do PSD, PSB, que era urgente de 2025. Cláudio Cajado do PP da Bahia e seis líderes relacionados, que eles tentavam permitir ao Congresso destituir dirigentes do Banco Central por incompatibilidade com os interesses nacionais. O pedido de urgência veio na véspera da rejeição da compra do Master pelo BRB. E, ou seja, o Banco Central não queria autorizar que o Master fosse comprado pelo BRB. Esses políticos entram então com o pedido de urgência de votação, de, é, desse projeto que tava rodando desde 2025, mas eles entram com pedido de urgência pra votar logo, porque daí se esse projeto fosse aprovado, é, o BRB poderia comprar o Master mesmo contra a indicação do Banco Central.

É, e daí nós temos o deputado Hugo Motta dos Republicanos, que em 2023, dezembro de 2023, faz uma, um PL de, obrigar... Obrigava as seguradoras e outras entidades a investir parte das reservas em ativos ambientais. A imprensa relaciona a medida a negócios de carbono da família Vorcaro. Cabe como benefício a negócios associados, não como salvamento comprovado do banco, né? É, ou seja, Hugo Motta não tava falando querendo beneficiar o Master, mas porventura, né, seria uma política que iria ajudar... Se bem que assim, nenhum deles aqui faz assim tipo: "Pô, quero fazer um projeto de lei assim chamado Banco Master é meu herói", saca? Não, ninguém faz isso.

Eles só vão fazer assim: "O que que o Banco... O que que está impedindo o Banco Master de fechar o negócio X? Então vamos fazer uma lei que permita isso", tá?

[2:04:33] Itamir: Eles estão liberando as travas, né? [Ivan: Isso.] Igual, é, nesse caso do carbono, né, crédito de carbono, esse é um mercado que você pode, às vezes, superavaliar o valor do carbono. Então, é, se o, se o Vorcaro achar um laudo que fale que vale mil e vale 100, ele pode precificar a mil e colocar no balanço dele e emprestar mais dinheiro. E você falou do FGC ali, o primeiro, né, o primeiro ali do Felipe Barros. [Ivan: Uhum.] Viva o nosso paranaense, né? Ele é daqui, se não me engano. É...

[2:05:03] Ivan: Acho que foi reeleito também, tá?

[2:05:04] Itamir: Aí é lobby contra lobby, tá, Ivan? Porque é o seguinte: os bancos, é, não é de interesse dos bancos, de forma alguma, aumentar o limite do FGC, por causa desse caso Master, né? Porque ia prejudicar os grandes bancos que são, vamos dizer assim, né, são seguros. Então, é, às vezes não foi nem os próprios políticos, mas os bancos fizeram lobby e falaram: "Não, gente, isso é absurdo, isso vai ferrar todo mundo."

[2:05:26] Ivan: Uhum. E de novo, isso aqui é um levantamento de projetos que políticos levantaram e que, por coincidência, favoreceriam o Banco Master. Eles fizeram isso pra favorecer o Banco Master? Não há provas sobre isso ainda, tá? Se existirem, vão aparecer em algum momento ou tão em algum dos 300 processos que existe, que boa sorte.

[2:05:53] Itamir: Mas o timing foi curioso, né?

[2:05:54] Ivan: O timing é curioso, como sempre, né? Como foi possível o Banco Master se tornar a maior fraude financeira do Brasil? Quais brechas legais permitiram que isso acontecesse? Acho que a gente já falou sobre isso bastante assim, né, mas é...

[2:06:06] Itamir: Do limbo entre os reguladores, né, um cuida do crédito e do banco e outro cuida dos investidores. Às vezes algum conflito de informação, conflito ou falta de informação dentro de interação, alguma coisa do tipo. A gente falou bastante, começou com isso, né?

[2:06:20] Ivan: É. E também, é, né, assim, já falei, mas repetindo, casos financeiros, crime financeiro não é: "Ah, eu vi um corpo no chão", não é arma apontada. É, são crimes que às vezes são até difíceis de você perceber que é crime que tá acontecendo, sabe? Se você é o burocrata ali dentro, muitas vezes você tá vendo alguma coisa que você diz assim, ó: "Passa a próxima, né?". Assim, então,

[2:06:47] Itamir: é... E assim, para as pessoas que tão assistindo e querem guardar o seu rico dinheirinho, é, as pessoas caem muito na cobiça, né? Então, é, o que que aconteceu muito no Master? A pessoa queria ganhar um e meio, não queria ganhar 1% ao mês, e daí ela, é, a gente chama de finanças comportamentais, ela mente pra ela mesma falando assim: "Ah, é, não, é, eu vou ganhar mais, eu estou levando vantagem, tal". Então, é, tem uma pirâmide grande no Banco Master, uma das coisas, né, das poucas, das muitas coisas. Então, muito cuidado com pirâmides, pessoal, vale um alerta aqui. "Não, eu faço trading de criptoativos, eu faço tape reading de títulos da, do leste europeu e eu te pago 3% ao mês." Não existe.

Se alguém te oferecer mais de 1% ao mês, entra em contato comigo, vai. Eu gosto de colecionar esses casos, né, do pessoal tentando formar pirâmides. [Ivan: Não sei.] O bom da pirâmide, é assim, e na pirâmide você não tem problema você entrar na pirâmide, mas tem que entrar bem no comecinho, né, Ivan?

[2:07:44] Ivan: É, exatamente. Então, quanto às corretoras habilitadas, gente, é uma piada isso, tá? Pelo amor de Deus, não entrem em pirâmide em momento algum, tá? Em momento algum, tá? Quantas corretoras habilitadas pela CVM ganharam com os produtos do Master? Quanto isso representou por ano no faturamento anual de cada uma delas? Isso eu não tenho a menor ideia também.

[2:08:06] Itamir: Não, ainda não, ainda não. Posso procurar no processo depois, mas assim, não sei se chegaram nesse ponto já, né? Porque vai, é, vai pelo mais urgente, né?

[2:08:15] Ivan: Uhum. É, isso aqui eu acho que é daqueles negócios que em algum momento alguém vai fazer uma tese de doutorado sobre isso, sabe? Pra fazer esse cálculo aqui, que deve ser um saco, né? Então, tenho a menor ideia. "Qual é o maior perigo de um dos investigados diretos do Banco Master virar presidente da República? Vai dar em pizza." Eu não sei se tá falando do Flávio Bolsonaro. Entenda, o Flávio Bolsonaro, até o momento que a gente sabe, ele tem o processo da Dark Horse, mas ele em si não é exatamente um investigado, até onde eu sei. Aliás, pode ser investigado, mas ele não é réu, tá?

Investigado qualquer um pode ser, sabe? Então, se você fez qualquer movimentação esquisita ali que nem ele fez, no caso Dark Horse, ele deve estar sendo investigado. Agora, há provas contra ele? O André Mendonça, daí entra a questão política. O André Mendonça encontrando coisas suficientemente complicadas contra o Flávio, vai querer fazer alguma coisa sobre isso ou vai dar em pizza? Daí são outras questões, tá? Não seria, não acho esquisito se der em pizza.

[2:09:31] Itamir: É, e se alguém tiver dúvida, procure o vídeo de quando foi divulgada a aprovação do André Mendonça na sabatina e veja a comemoração que você vai ter, né? Você vai, pode imaginar o que que pode acontecer, né?

[2:09:45] Ivan: É, exato, né? Então assim, esse é um processo que, pela complexidade, você pode fazer qualquer coisa com ele, né? Que é uma frase de um amigo meu que era ótima, assim, que, na verdade, é um ditado, né? Mas é: "Com dados, você conta a história que você quiser." [Itamir: É.] Né? Quando os dados são complexos, então, você conta a história que cê quiser, né? Então é difícil, né? E falando, de novo, se a gente for olhar do, puxando aqui pro meu lado de novo, caso Evandro, cara, assim, olhando hoje é fácil dizer que, caraca, que loucura, né? As pessoas inocentes e tal, mas não vamos esquecer, assim, que tinha a máquina pública inteira contra aquelas pessoas, assim, quanto tempo demorou pra ter a verdadeira resposta aparecendo.

Então, o sistema é foda, cara. Então, não sei. Não, eu acho que a chance de dar em pizza é grande, mas vai ter aqueles que vão cair no caminho e vão cair os mais fracos. [Itamir: Sim.] Os mais fracos vão ser geralmente o cara do COAF que, sabe, passou, vazou informação. É o cara lá do Banco Central que não devia ter falado com o Vorcaro, vai cair esses caras. O Vorcaro em si é milionário, vai ganhar o dinheiro dele de volta, assim e tal, então, né, acho...

[2:10:52] Itamir: É, vide Eike Batista, né? Que agora virou um influencer por aí, né? Então, olha o que que o cara fez e agora ele tá dando lição de gestão.

[2:11:01] Ivan: É, exato. "Qual a dimensão do Master em relação a outros grandes escândalos bancários, como Panamericano, Banco Nacional e Banco Santos?" Né, Panamericano 2010, Banco Nacional 1990 e Banco Santos 2004, 2005.

[2:11:17] Itamir: O que ganha a dimensão do Master, né, e assim, você teve, se não me engano, foi o Santos, acho que foi três bi, alguma coisa assim, do FGC. O que que dá essa dimensão grande é o envolvimento político e outros envolvimentos, né? Então, esses casos, eles eram assim, meio que fraude contra a economia popular. Eram pirâmides puras, né, básicas. Agora o Master são outras coisas, né, ele afeta outras. Então, sei lá, 10 vezes mais, 20 vezes mais em valores, podemos falar. O Panamericano acho que foi dois bi e meio, né? Mas então imagine, e o Master estão precificando em 80 bi, 80 bilhões de prejuízo, né?

[2:11:57] Ivan: É, não tem paralelo na história do Brasil?

[2:11:59] Itamir: Não tem, não tem paralelo, não.

[2:12:01] Ivan: Nem Petrolão, assim, vamos dizer que tudo que foi feito da Lava Jato tava tudo certo, assim, realmente rolou tudo aquilo, assim,

[2:12:09] Itamir: é... Eu não lembro o valor global da Lava Jato ou do Petrolão, tá, Ivan? E teria que ver corrigido também, né, porque são casos que têm algum tempo, mas a gente pode ver, pode fazer essa conta, né? Mas é, são 80 bilhões o prejuízo médio aí, sendo que 40 e poucos, quase 50 bilhões cobertos pelo seguro do Fundo Garantidor de Crédito.

[2:12:28] Ivan: Tá. No meu caso, não é dúvida. Caso Master na Bahia, eu conheço um pouco por ser baiano e filho de um ex-policial civil. Quando falamos do CrédCesta, vale lembrar que era um crédito que o funcionário público tinha para comprar na rede Cesta do Povo, uma rede de supermercados do Estado onde nunca vendeu fiado pra ninguém. O funcionário comprava e no seu contracheque vinha o desconto do valor comprado na Cesta do Povo. Quando Jaques Wagner assume o governo da Bahia, ele encontra um rombo nos cofres públicos e uma dívida gigante por parte da rede Cesta do Povo, que era gerida pela EBAL, Empresa Baiana de Alimentos, órgão do Estado.

O que não se explicava a dívida da rede, pois como disse, não vendia fiado pra ninguém. Jaques Wagner ameaçou fechar a rede, porém teve uma movimentação popular pedindo para não fechar a rede. Durante alguns anos dos seus mandatos, ele manteve a rede, porém buscando compradores pra rede, aonde entra o Augusto Lima, que encontra um grupo de investidores espanhóis, que anos depois vende para o Master.

[2:13:33] Itamir: Eu não lembro do nome do Augusto Lima, mas a cronologia é essa mesmo. Era uma cesta popular descontada no contracheque. Então, quando você desconta no contracheque de um funcionário público, você não vai ter inadimplência, né? Porque você paga ele, você reserva antes de pagar. E, mas é isso aí mesmo, envolve EBAL e depois ela foi vendida para o Banco Master. Ela começou como um programa meio social, assim.

[2:13:57] Ivan: Uhum. O crédito consignado no Estado com as taxas de juros só foi autorizado quando o Banco Central autorizou. E se pesquisar, as maiores taxas cobradas no consignado foi no Rio de Janeiro, se eu não me engano, pelo que pude estudar sobre o caso. [Itamir: Mercado, né? Consignado é mercado.] Uhum! O Banco Master só obteve autorização na gestão de Campos Neto quando foi presidente do BC. No governo do Michel Temer, foi negada a autorização de funcionamento como banco. Eu vi o Celso Rocha falando disso, na Piauí, e eu fiquei assim, acho que daí essa é uma pergunta, Itamir. É, por que que o Celso falava? Ele falava assim, ó: "O Vorcaro tentou criar o Master na gestão do Temer, falou: 'Não pode, você é ladrão, não vai abrir banco'".

Daí veio o governo Bolsonaro, veio o Campos Neto, daí o Vorcaro conseguiu comprar o Master. Daí a fortuna dele foi pra estratosfera, e daí entrou o governo Lula, daí que conseguiram descobrir tudo que tava acontecendo. Eu, particularmente, eu tenho um problema com, e assim, eu acho o Celso um cara brilhante, mas eu tenho um problema com essa explicação de dois minutos sobre o Master, porque eu acho que ela reduz isso a uma coisa muito tipo assim: "Olha aqui, ó, todo mundo era corrupto, daí se juntaram, daí criaram banco, porque sabiam que era corrupto e daí deixou todo mundo ser corrupto ganhar dinheiro". E eu não gosto dessa simplificação e eu sei que nem é o que o Celso tava querendo falar.

Mas, eu pergunto pra você que é o especialista, né? É possível fazer a seguinte afirmação: o Vorcaro, ele é fruto direto da gestão econômica do governo de Jair Bolsonaro?

[2:15:58] Itamir: Não dá, não dá pra responder. Você falou de sistema nessa live mais de uma vez, né? [Ivan: Uhum.] É um, é fruto do sistema, não dá pra falar: "Olha, foi ele que criou, foi ele que..." A gente não tem esse rastreio, sabe, Ivan? Não tem como rastrear. Até porque se o Vorcaro não conseguisse comprar o Master, ele ia tentar comprar outro, né? Só pro pessoal entender, nós temos mais de 300 bancos no Brasil. A gente só enxerga cinco, seis, né, só os maiores. Mas assim, tem vários bancos meio inativos, tal, que alguma hora alguém pode ir lá comprar aquele banco e fazer o que o Master fez, tentar fazer, né?

[Ivan: Uhum.] Mas não dá pra carimbar de forma alguma se era de governo X, Y ou Z. É, durou, né? Durou várias gestões, vários governos. Eu acho que os atos em si são mais, são mais relevantes pra gente do que esses momentos específicos, né?

[2:16:50] Ivan: Sim. "Ivan e Itamir, tem uma matéria do TCM que explica esse áudio que surgiu agora. No caso Master, no ICLL, tem muita coisa investigada pela equipe do ICLL." Acho ótimo, gente, legal, assim e tal. De novo, e são veículos importantes, recomendo que todo mundo leia. Eu sempre tô vendo também. Mas o que eu sempre sinto falta em casos assim, quando estão falando de casos criminais, é isso que a gente tá fazendo. Tipo, pega o processo, contextualiza, tal. Porque jornalismo é uma, nessa questão, acho que é uma profissão muito ingrata, que o mundo tá pegando fogo e você tem que explicar uma coisa que não cabe em dois minutos e você tem que explicar em dois minutos, tá?

Então, uma das coisas que eu gosto do meu trabalho é ter essa oportunidade de: "Eu não vou fazer uma coisa rápida, eu não vou dar resposta, eu só vou dizer, ó: a resposta está por aqui, né? Vamo tentar encontrar. Não encontrou, não responda, tá? Eu tenho minhas convicções, eu acho que é assim, mas infelizmente não tenho dados pra confirmar e paciência." Eu lembro quando eu fazia o caso Evandro, que, e eu, que eu falava assim, por exemplo, que os acusados – isso antes de revelar as fitas de tortura – eu dizia: "Os acusados sempre falaram sobre tortura, mas nós não temos provas sobre isso, provas que não tenham dúvidas, tal, mas você tem muitos indícios e tal." Daí eu lembro que eu recebia críticas do tipo: "Pô, Ivan, acha que mora na Suíça?

Acha que a polícia do Brasil não tortura?" Daí eu digo assim: "É óbvio que eu sei que tortura, cacete", mas eu não posso afirmar uma coisa de um caso que tem 30 anos, que é supercomplexo e que tem um monte de gente falando um monte de coisa, né? Não só porque eu tenho muito amor à minha vida hoje, do que, mas também porque eu também não quero cometer uma, né, uma galhofada ali, assim e tal. Eu podia estar, eu podia estar errado, né? Então...

[2:18:48] Itamir: É, tem que ir na fonte primária e a gente aprendeu, né, na academia que você não pode falar "acho", né? [Ivan: Exatamente.] Tem que ter certeza, né? É por isso que você pesquisa coisas muito específicas, porque é aquilo que você tem o controle e você vai na fonte primária. "Ah, você acha não sei o quê?" Não, eu não acho. Do que eu levantei nas fontes primárias, eu encontrei isso aqui, podemos chegar a essa conclusão.

[2:19:10] Ivan: Exatamente. Então, vamo lá. "Qual a relação do Banco Master com a liberação de precatórios no STF? Os 400 milhões para o Nunes Marques seria uma contrapartida clara de compra de sentença relacionada a isso?" Eu não sei o que é isso, Itamir. Cê sabe alguma coisa?

[2:19:26] Itamir: Não. Só pra explicar, né, o precatório, o que que é? O precatório é uma dívida do governo meio assim, né: "Devo, não nego, pago quando puder". Então, quando alguém tem alguma ação contra o governo e ganha, o governo ele vai te dar um precatório: "Olha, isso aqui é um instrumento de dívida, eu devo pra você e um dia eu te pago". E existe um mercado de precatórios, né? Existe um mercado muito grande, daí se você, aí tem uma fila. Então, assim, quem que comanda a fila? Como que você fura a fila? De quem você vai pagar antes? Só que nesse caso aí do caso do Nunes Marques, eu não, eu não sei, mas só pra explicar o que é precatório.

[2:19:59] Ivan: É, eu não sei também o que são esses 400 milhões para o Nunes Marques. De novo, e eu também acho que é bom dizer uma coisa, tá? Esse programa pode ser desatualizado assim, ó, em dois minutos, tá? Pode sair uma bomba em qualquer, no Intercept, em qualquer lugar, assim e tal, e daí tudo que a gente tá falando aqui vira besteira e a gente vira o "ah, olha, ah", tentando ser cuidadoso quando era óbvio que tal coisa acontecendo. Gente, nada é óbvio aqui. Tá? Desculpa, tá? Eu queria que as coisas fossem, se as coisas fossem óbvias, o Brasil não tava onde que tá, tá? Desse jeito aí com todo mundo, querendo arrancar os cabelo, né?

Então...

[2:20:36] Itamir: É muito ruído e pouco sinal, né? [Ivan: Uhum.] Tem um livro, recomendo "O Sinal e o Ruído" do Nate Silver, que ele fala assim: "Como encontrar informações essenciais no meio de todo esse ruído que a gente vê". E a gente, o Master é um grande ruído, né? [Ivan: Uhum.] E daí o sinal, o que que é? O sinal é só os autos do processo.

[2:20:53] Ivan: É. E se os autos estiver faltando coisa, daí vai ter, vai deixar lastro de falta também. Isso que eu, que eu acho que é sempre bom. Por isso que é bom o pessoal ficar de olho nos autos do processo, porque aprender a ler autos de processo nesse ponto, mesmo que sejam casos chatos desse jeito, é, mas é porque eles nos ajudam a, não só verificar, mas também a ver que, tipo, tem histórias mal contadas muitas vezes, tá? E hoje com as IAs, isso fica bem mais simples de fazer, tá? Porque antigamente era na unha, cara. Então, né. Última pergunta: "Contratação de parentes dos ministros do STF, esposa, filho, filha, etc, não seria já batom na cueca pra incriminação?

Como deixar claro que existe compra de sentença pagando para parentes de juízes? Existe histórico de condenação usando esses pagamentos para terceiros como prova?" Vamo lá, eu acho que tá se referindo aqui à questão do, de contratar a esposa do Alexandre de Moraes. Eu acho que é isso, não sei, tá? E talvez outros familiares, não sei. De novo, uma coisa é você ser, vamo pensar assim. Uma coisa era você, o Bolsonaro, tá, sai da presidência, vem a acusação do golpe, da trama golpista, e daí ele contrata a esposa do Alexandre de Moraes. Aí teria um problema. Aí teria um problema, tá? Agora, quem é a Vorcaro na época que contrata a esposa do Alexandre de Moraes?

Eu não sei, e aqui eu estou sendo sincero, eu não sei se Vorcaro já é conhecido nos arredores ali como o picareta que vai, tá, vai estar envolvido no maior escândalo financeiro envolvendo bancos no Brasil da história. Eu não sei. Mesmo que estivesse, eu não sei até que ponto também que ela deveria recusar. Né? tá pagando muito? Tá, é muito caro mesmo, assim eu, mas, né, você tem advogados que cobram muito caro, né? Ele devia pagar mais caro por ela? Talvez. Eu não sei, tá? Eu acho que assim, novamente, isso não é batom na cueca. É esquisito? É. É algo a ser investigado? É. Podem ter certeza que tem muita gente muito a fim de investigar a relação do Alexandre de Moraes com o Vorcaro.

Vocês não tenham dúvida disso, tá? Que se aparecer alguma coisa, vai aparecer, tá? Porque os agentes envolvidos ali não são exatamente os maiores fãs do Alexandre de Moraes, tá? Mas, é isso, não tem...

[2:23:56] Itamir: E a gente entra numa questão filosófica também, né? É ilegal, é imoral ou é antiético, né? Então, ah, é ilegal, então beleza, então tem que, cabe incriminar, né? É ilegal? Ah, então, é imoral? Ah, tá, beleza. Né, então tem muito disso também, né? Tem essa pergunta filosófica no...

[2:24:19] Ivan: É o famoso, né, assim, é, cê sabe, cê sabe que o cara é bandido, você fica de, tenta ficar, tenta não pegar o jatinho do cara, né? Mas se você vai pegar o jatinho do cara e não sabe que é bandido, é, então...

[2:24:34] Itamir: Não entre em nenhum jatinho que não seja da FAB, da Gol ou da Azul ou da Latam.

[2:24:40] Ivan: É um bom conselho, né? E novamente, gente, isso aí pode mudar a qualquer momento, né? E ok, já ficamos duas horas e pouco. Itamir, eu só tenho te agradecer aí pela aula, né? Obrigado aí por me salvar. Eu com certeza falei muita bobagem, as pessoas sempre reclamam depois, mas você veio me salvar aqui então, e então agradeço aí pela gentileza. E por favor, deixa de novo teus contatos aí onde o pessoal te encontra.

[2:25:10] Itamir: É, o meu, o meu LinkedIn é Prof Itamir, né, linkedin.com/profitamir, de professor Itamir, ou pode procurar como professor Itamir, ou @souprofitamir no Instagram também. Eu vou começar a escrever mais sobre esse caso agora que eu estou com os processos aqui. E eu agradeço, né, é, falar nesse microfone que tanta gente, é, que eu admiro já falou, é muito legal.

[2:25:31] Ivan: Obrigado então, Itamir. E é isso, gente. Não esqueçam de apoiar o AntiCast. Entrem em anticast.com.br, lá tem o botãozinho de apoie. Tem meus cursos aí também que tão tendo. E dia 25 tem eleição e vamo tentar não enlouquecer até lá, né? Assim, eu estou fazendo um bom trabalho em respirar várias vezes por dia, né? E vocês vão conseguir também. Valeu, Itamir.

[2:25:58] Itamir: Valeu, um abraço. Até mais, viu?

[2:26:05] Ivan: É.